late_morning_girl wrote: Я-то не биолог, но сдается мне, что если человека на достаточное время заложить в солевую теплую ванну, с концентрацией гораздо выше физраствора, то эффект будет не только тепловой, а Вы как думаете?
Все давно известно и изучено. "Читайте анналы нашего ученого общества" (с). Сначала соленая вода раз'едает маленькие трещинки на коже, потом трещинки становятся болячками, болячки - язвами... в общем, погибает чел в рез-те от элементарной инфекции. Задолго до того, как все другие эффекты, включая осмотический, возьмут свое.
late_morning_girl wrote: Я-то не биолог, но сдается мне, что если человека на достаточное время заложить в солевую теплую ванну, с концентрацией гораздо выше физраствора, то эффект будет не только тепловой, а Вы как думаете?
Все давно известно и изучено. "Читайте анналы нашего ученого общества" (с). Сначала соленая вода раз'едает маленькие трещинки на коже, потом трещинки становятся болячками, болячки - язвами... в общем, погибает чел в рез-те от элементарной инфекции. Задолго до того, как все другие эффекты, включая осмотический, возьмут свое.
а мне почему-то кажется, что для начала у него случится дегидратация, не смертельная, конечно.
late_morning_girl wrote: Я-то не биолог, но сдается мне, что если человека на достаточное время заложить в солевую теплую ванну
Сначала соленая вода раз'едает маленькие трещинки на коже, потом трещинки становятся болячками, болячки - язвами... .
УжОс Это только ... научные умы так могут измывацца
над бедными человеческими существами... тут надо техниццски ....надо его обмакнуть в мёд для пользы,
а потом в перьях вывалять(для тепла)
Нет, Вы ошибаетесь, друг дорогой,
Мы жили тогда на планете другой...(с)
А вот меня такой вопрос заинтересовал - каким образом горячие ванночки помогают вытягивать нарывы (чтобы ускорить вскрытие абсцесса)? Это вроде бы официально рекомендованная процедура, причем особенно рекомендуются ванночки с солью или Эпсом солт. Как это работает?
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
Подогрев ускоряет развитие нарыва. Соленая вода размягчает/раз'едает кожу снаружи (к-рая внутри со стороны нарыва уже начала размягчаться). В совокупности приводит к более раннему прорыву нарыва.
В СССР, если помните, также прилагали теплый компресс на нарыв/чирей/ячмень, а с тяжелыми ячменями/чириями даже направляли на физиотерапию (прогревание) - ну или к хирургу на принудительное вскрытие (чиряка).
ofni wrote:Соль-гипертонический раствор. Внутри абсцесса концентрация соли ниже, чем снаружи. Элементарная химия. Или физика?
Ну это-то понятно. Но, во-первых, насколько сильно наружный гипертонический раствор может влиять на подкожный абсцесс (под несколькими слоями клеток и кератина)? Во-вторых, основным результатом осмотического перемещения воды должно быть осушение/уменьшение абсцесса, а не его вскрытие, разве не так?
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
Komissar wrote:Подогрев ускоряет развитие нарыва. Соленая вода размягчает/раз'едает кожу снаружи (к-рая внутри со стороны нарыва уже начала размягчаться). В совокупности приводит к более раннему прорыву нарыва.
А, вот это звучит похоже на правду. Я тут у какого-то лошадиного доктора прочитала, что хотя народный способ борьбы с нарывами у лошадей состоит в том, чтобы замачивать копыта в соленой воде, основной эффект - это размягчение копыта, которое может даже ухудшить состояние больного животного (нога становится еще более чувствительной).
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
Не знаю. Никогда не грела нарывы. Держать в солёной и не такой уж тёплой воде держала-на глазах нарыв прорывался. Тепло вообще-то увеличивает кол-во крови в области нагревания (покраснение всегда где греешь), что ведёт к более быстрому "созреванию"? Типа как тепло при всяких болях в суставах и ты.пы.
Ну видите, Вы не грели, а в СССР в поликлиниках куча народу грела ячмени и чиряки на физиотерапии. Ячмень вместе с глазом, наверное, не очень весело держать в соленой воде.
Но если Вам нравится Ваша теория стремления нарывной жижи к равновесию с наружным раствором, а главное, эта теория помогает в борьбе с нарывами - то верьте на здоровье!
Komissar wrote:Ну видите, Вы не грели, а в СССР в поликлиниках куча народу грела ячмени и чиряки на физиотерапии. Ячмень вместе с глазом, наверное, не очень весело держать в соленой воде.
Но если Вам нравится Ваша теория стремления нарывной жижи к равновесию с наружным раствором, а главное, эта теория помогает в борьбе с нарывами - то верьте на здоровье!
Это слив, вообще-то. Для правильного продолжения дискуссии необходимо доказать, что осмотический процесс не имеет места.
Кстати, вы себе кожу человеческую, похоже, как панцырь какой-то представляете. Как броню. А между тем в ней происходит довольно много именно капиллярных процессов, как раз через роговой слой. Он совсем не сплошной, если Вы не знали. И вообще даже как-то странно спорить на эту тему. http://content.karger.com/ProdukteDB/pr ... elNr=93798 тока там конечно не про "эпидермический слой", а pro stratum corneum.
А П Чехов wrote:Другое открытие. Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается.
Не поняла. Авторы статьи говорят, что во всех случаях (прикладывание к коже дистиллята, 1-молярного или 4-молярного раствора соли - гипо-, гипер- и гиперосмотические растворы, соответственно)), суммарный эффект, который они замерили, состоял в поглощении кожей воды. Так что осмотический эффект, возможно, имеет место, но к массовому перемещению воды наружу не приводит.
All the curves show a positive ?TEWL, which means that in all three cases the adsorptive forces dominate the osmotic forces. As the molarity of skin will certainly lie somewhere between 0 and 1 M, in the case of 0 M NaCl the adsorption forces and osmotic forces are in the same direction resulting in the highest uptake of 7.3 g/m2. In the case of 1 and 4 M NaCl, the osmotic forces are opposite to the adsorption forces, resulting in a lower uptake of 3.9 and 2.0 g/m2, respectively. It would be interesting to see whether there exists a molarity for which the osmotic and adsorptive forces are equal, resulting in no net water flux into the skin.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
Unfortunately you have been badly misled by the previous answer that you have seen on Mad Sci. Young Mr. Carlson is under the misapprehension that osmosis moves water into the human body. While nothing could be farther from the truth, this is a common mistake among new biologists (or old ones who don't think).
One of the main purposes of the skin is as a water barrier. It keeps water in and out of the human body.
Water moves into the dead layer of flattened skin cells that make up the stratum corneum of the skin (the keratin that Mr Carlson referred to) by capillary action, the same way it soaks into a paper towel. No doubt it first seeps into the spaces between the flakes of dead skin. Then the dead skin cells become rehydrated and the layer swells and becomes more expansive, thereby increasing it's surface area.
But... the stratum corneum is attached to the underlying layers of living skin cells in the epidermis which are in turn attached to connective tissue in the dermis. In order to accommodate its new surface area the stratum corneum must wrinkle. It is able to do so because the tissues to which it is bound are somewhat elastic and stretch to accommodate the larger surface. The resulting interaction between the swollen dead skin layer and the underlying, slightly elastic tissues to which is its connected produces the corrugated appearance which we sometimes call "prune fingers".
Some biology instructors may not be prepared to accept this explanation. It is a sad fact of modern science education that many teachers (even university professors who do very advanced research) do not question their initial, simplistic explanations for ordinary phenomena outside their area of expertise. The prevailing notion among biology teachers that osmosis accounts for ALL water movement is as rampant, in my experience, as is the popular but unfounded notion that we use only 10% of our brain.
The notion that osmosis has any potential (at least on the short term) to affect an immersed living human body completely covered by a relatively thick layer of dead cells, which does not constitute a semipermeable membrane separating two water compartments, is suspect. The fact that even extended immersion seems to have no effect on the actual water balance of a living human body needs some sort of explanation, no doubt.
If "water seeps in easily" then it would be dangerous to get into the water.
Вообще говоря, одна из основных функций stratum corneum состоит в том, чтобы воспрепятствовать пассивному перемещению воды из более глубоких слоев клеток.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
Это только ... научные умы так могут измывацца
....надо его обмакнуть в мёд для пользы,
так что не привёл господь познать методы его лечния в районных поликлиниках при помощи передовых методов физиотерапии 
Теперь перейдем к капиллярным эффектам.
