Е.ГАЙДАР: Гибель Империи.

[f_evgeny]

Да, я увернулся. У Вас есть, чем меня упрекнуть?
Удачи!

Вас - получается нет. Но очень многие тут на Форуме откровенно радуются тому, что благодаря Горбачиле им удалось смыться или раскрутиться там, а что большинство населения не "увернулось" даже так, как Вы - так это издержки производства. Лес рубят - щепки летят, как говорил Осип Виссарионович.

А я рад, что не уехал. Бывало в истори и похуже, и отцу и деду было труднее, чем мне, и ничего, справились.

[f_evgeny]

Доцент, ситауция не могла развиваться иначе. И вот почему.

К средине 80-х население, в большой своей части, не доверяло КПСС. Причем, в население входило не только булочники и строители, но и личный соствав милиции, сотрудники раотдлелов ВЛКСМ и далее выше по леснице,.Т. е. те, на которых КПСС должно опираться.
Про рабочй класс и шахтеров я вообще не говорю. В это принципиальное отличие от 30-50 годов.
Кроме того, верхушка КПСС не была готова к реформам и население это видело. В этой ситуации играть роль реформатора власти изнутри намного сложнее чем роль противника власти. Реформатор получит по шапке с обеих сторон а противник станет любимчиком толпы. Судьба Горбачева и Ельцина тому подтверждение.
Так что Горбачев или любой на его месте был обречен. Вопрос только в том, что ему действительно удалось изменить.

Когда кризис, по разному бывает. Один падает, другой выходит только сильнее. У Горбачева было все для преодоления ситуации, Но он, как выяснилось не был способен проанализировать ситуацию и переломить ее. Повторял только витающие в воздухе упаднические идеи.

[adda_]

Доцент, ситауция не могла развиваться иначе. И вот почему.

К средине 80-х население, в большой своей части, не доверяло КПСС. Причем, в население входило не только булочники и строители, но и личный соствав милиции, сотрудники раотдлелов ВЛКСМ и далее выше по леснице,.Т. е. те, на которых КПСС должно опираться.
Про рабочй класс и шахтеров я вообще не говорю. В это принципиальное отличие от 30-50 годов.
Кроме того, верхушка КПСС не была готова к реформам и население это видело. В этой ситуации играть роль реформатора власти изнутри намного сложнее чем роль противника власти. Реформатор получит по шапке с обеих сторон а противник станет любимчиком толпы. Судьба Горбачева и Ельцина тому подтверждение.
Так что Горбачев или любой на его месте был обречен. Вопрос только в том, что ему действительно удалось изменить.

На самом деле процесс шел достаточно долго. Выпуск необеспеченных товаром денег начался еще при Хрущеве и чем дальше тем было хуже в этом плане. Т.е экономика работавшая на войну на 90% не могла обеспечить население товарами, а партия декларировала постоянный рост уровня жизни, который и измеряли в рублях.
Но вот что я вам скажу, как человек проживший большую часть сознательной жизни в это время. С 1960 до 1985 г. шло постоянное улучшение уровня жизни населения. В 1960 - практически все жили в коммуналках. Машин в личном обиходе не было. Одежда - просто отстой, и в самом минимальном количевтве. Горячей воды и газа не было. Основные продукты питания очень узкий набор. Фрукты - только летом и очень немного (дорого). Конфеты - на праздники.
В 1970 уже значительная часть населения жила в отдельных квартирах. Плохих, маленьких, но без соседей. С одеждой стало лучше, не было хорошей, но ее можно было купить (было на что). Продуты стали доступнее - те же фрукты, кондитерка.
1980 - очнеь небольшая часть населения живет в коммуналках. По прежднему надо годами стоять в очередь на жилье, но тем не менее к 30-40 годам практически все его имели. Машины личные стали обыденной вешью. Дефицитом, дорогими до не могу, но обыденной. Народ стал одеваться по моде (задорого, через завсклад товаровед) но красиво. С едой стало много лучше - я имею ввиду, что фрукты и овощи для детей перестали быть лакомством, так же как и кондитерка. Напомню, что в 60 годы были очереди за белым хлебом.
1985г - на мой взгляд, это был последний год, когда реальный уровень жизни в стране был самым высоким. Далее началось его ухудшение.

Еще раз говорю, что если бы в 1980 г к власти пришли вменяемые люди, которые начали плавную конверсию военной промышленности в гражданскую и направили капиталовложения в сельское хозяйство, то скорее всего СССР был жив и здоров, а уровень жизни был сравним хотя бы уровнем жизни тех же соц стран, которые дотировались из бюджета СССР.

Главное достижение Горбачева - свобода слова и свобода передвижения. Достижения в экономике - отрицетельные. Уровень жизни упал и до сих пор не достиг уровня 1985г. В стране появилась детская беспризорность, которой не было с времен гражданской войны. Коррупция, проституция, криминализация, деградация образования, науки, медицины - это все достижения послеперестроечного периода.

[f_evgeny]

На самом деле процесс шел достаточно долго. Выпуск необеспеченных товаром денег начался еще при Хрущеве и чем дальше тем было хуже в этом плане. Т.е экономика работавшая на войну на 90% не могла обеспечить население товарами, а партия декларировала постоянный рост уровня жизни, который и измеряли в рублях.
....

Согласен со всем, что Вы написали в описательной части. Мои оценки в значительной части совпадают.
Не согласен в части того, что: "Выпуск необеспеченных товаром денег начался еще при Хрущеве и чем дальше тем было хуже..." На мой взгляд при Хрущев начался курс на бесплатное распределение товаров. Это и подорвало систему распределения. Если вспомните, большинство квартир не покупались, а "получались". Теперь сравните с любой современной капиталистической страной, хоть Россией, хоть США. Посмотрите цены на жилье, съмное, или покупное и Вы сразу увидите, что не "экономика не могла обеспечить население товарами", а просто значительная часть товаров продавалась ниже стоимости или просто давалась даром.

[koan]

За что люблю Политику на Привете, так это за неугасимую склонность использовать конструкции типа "что бы было, если бы Иванов прожил 2 года дольше, а у Петрова была бы другая жена". Внесу и свою лепту:

Если бы императорская семья не повстречала Распутина, то и посейчас в России правил бы государь-император, министерства бы занимались Великими Князьями, и мечтой простого человека было бы стать титулярным советником и иметь свою кухарку-чухонку на Невском. Вот.

[Нахмурка]

И были бы у нас 53 неприсутственных дня, баня, баранки с чаем и казаки во всех точках, которые теперь называются "горячие" ...

[Capricorn]

. У Горбачева было все для преодоления ситуации, Но он, как выяснилось не был способен проанализировать ситуацию и переломить ее. Повторял только витающие в воздухе упаднические идеи.

Неистрiбима все таки вера в царя, в Ген Секретаря, "вот придет и разберется и скажет своим холопам как жить "..

[adda_]

На самом деле процесс шел достаточно долго. Выпуск необеспеченных товаром денег начался еще при Хрущеве и чем дальше тем было хуже в этом плане. Т.е экономика работавшая на войну на 90% не могла обеспечить население товарами, а партия декларировала постоянный рост уровня жизни, который и измеряли в рублях.
....

Согласен со всем, что Вы написали в описательной части. Мои оценки в значительной части совпадают.
Не согласен в части того, что: "Выпуск необеспеченных товаром денег начался еще при Хрущеве и чем дальше тем было хуже..." На мой взгляд при Хрущев начался курс на бесплатное распределение товаров. Это и подорвало систему распределения. Если вспомните, большинство квартир не покупались, а "получались". Теперь сравните с любой современной капиталистической страной, хоть Россией, хоть США. Посмотрите цены на жилье, съмное, или покупное и Вы сразу увидите, что не "экономика не могла обеспечить население товарами", а просто значительная часть товаров продавалась ниже стоимости или просто давалась даром.

На самом деле это не важно, получалась или покупалось потому что легально продать их было невозможно. И они на самом деле являлись скрытой формой оплаты труда. Важно то, что квартир строили мало. Но другое дело, что они были доступнее для среднего гражданина. Я например, слабо представляю себе, как можно в России заработать на квартиру в Москве, будучи скажем профессором или инженером или рабочим.
Бесплатное распределение товаров при Хрущеве было в таких же размерах, как при предыдущих товарищах, на мой взгляд. И еще за что я очень уважаю его - этот человек после того как съездил в США проникся идеей, что люди в СССР должны жить не хуже. И начал строить жилье для людей, а не только для членов правителства, как это было до него.
При Хрущеве началось повышение зарплат, а вот увеличение количества продуктов и товаров шло значительно медленнее. В вот тогда то из магазинов и начала исчезать колбаса, икра, балыки, коньяк и многие вещи, о которых люди потом десятилетиями вспоминали - типа раньше все было. Было то оно было, но денег хватало только на минимальный набор товаров - поесть и чуть чуть одется.
Жаль, что запомнился он в народе в основном только кукурузой и стучанием ботинком по трибуне в ООН.

[adda_]

. У Горбачева было все для преодоления ситуации, Но он, как выяснилось не был способен проанализировать ситуацию и переломить ее. Повторял только витающие в воздухе упаднические идеи.

Неистрiбима все таки вера в царя, в Ген Секретаря, "вот придет и разберется и скажет своим холопам как жить "..

Как то странно упрекать в этом людей, которые по причине неверия в "доброго царя" уехали с Родины в поисках лучшей жизни на край света, можно сказать. Причем сделали это будучи отнюдь не молодыми.

[Capricorn]

1985г - на мой взгляд, это был последний год, когда реальный уровень жизни в стране был самым высоким. Далее началось его ухудшение.

Почему ухудшение? Наша семья стала жить лучше в 80-е, еще лучше в 88 году. Я, молодои выпускник инсититута, получал зарплату в 140 рублеи и денег из программ на рублеи 200-300 ежемесячно.

Еще раз говорю, что если бы в 1980 г к власти пришли вменяемые люди, которые начали плавную конверсию военной промышленности в гражданскую и направили капиталовложения в сельское хозяйство, то скорее всего .

Ребята, вы как будто не жили при социализме ..Если бы да кабы... Система экранировалa "вменяемых людеи", не пускала наверх. Любои покусившиися на святое -святых моментом бы бы исключен из верхушки "по причине здоровья"..

[Capricorn]

..
Как то странно упрекать в этом людей, которые по причине неверия в "доброго царя" уехали с Родины в поисках лучшей жизни на край света, можно сказать. Причем сделали это будучи отнюдь не молодыми.

Ыа не упрекаю, я удивляюсь что есть верующие что "Горбачев/Брежнев..." могли все..

[Александер]

У Горбачева было все для преодоления ситуации,..

Что конкретно?
Хотя можно и не отвечать.
Обычно люди делятся на тех, кто считает что Вавилон должен дыл быть разрушен, и на тех, кто считает, что больного можно было раенимировать анальгином.
Обе точки зрения являются верой и не зависят от доводов разума

[adda_]

1985г - на мой взгляд, это был последний год, когда реальный уровень жизни в стране был самым высоким. Далее началось его ухудшение.

Почему ухудшение? Наша семья стала жить лучше в 80-е, еще лучше в 88 году. Я, молодои выпускник инсититута, получал зарплату в 140 рублеи и денег из программ на рублеи 200-300 ежемесячно.

Еще раз говорю, что если бы в 1980 г к власти пришли вменяемые люди, которые начали плавную конверсию военной промышленности в гражданскую и направили капиталовложения в сельское хозяйство, то скорее всего .

Ребята, вы как будто не жили при социализме ..Если бы да кабы... Система экранировалa "вменяемых людеи", не пускала наверх. Любои покусившиися на святое -святых моментом бы бы исключен из верхушки "по причине здоровья"..

На мой взгляд, 1985 и 1988 не так уж и далеко и к тому же дата просто округлена.
Насчет того, что система не пускает - неужели вы считаете, что Джорж Буш - идеальный вариант руководителя? А ведь система конкретно противополжная.
Я вот считаю, что не важно, как называется система, важно, чтобы она нормально работала - т.е. приносила пользу большинству населения. И у социлизма в этом плане шансов было ничуть не меньше, чем у капитализма.

[adda_]

У Горбачева было все для преодоления ситуации,..

Что конкретно?
Хотя можно и не отвечать.
Обычно люди делятся на тех, кто считает что Вавилон должен дыл быть разрушен, и на тех, кто считает, что больного можно было раенимировать анальгином.
Обе точки зрения являются верой и не зависят от доводов разума

Этого я не писал, простите. Хотя во многом согласен.
Скажем, у него была неограниченная власть. И он вполне мог бы провести реформы в китайском варианте. Как известно, эти реформы сделали Китай из нищей полуголодной страны индустриальным гигантом всего за пару десятилетий. Т.е. вместо разрушения всего, они созидали.
Вместо этого началась сплошная говорильня. Конечно же, приятно покрасоваться перед людьми в образе этакого преобразователя и демократа. Под дружные апплодисменты Запада. И сдать все что было нажито трудом страны за десятилетия.

[Capricorn]

Насчет того, что система не пускает - неужели вы считаете, что Джорж Буш - идеальный вариант руководителя? А ведь система конкретно противополжная.

При чем тут идеальныи вариант? Система и здесь не пустит к власти "уклониста" или "реформатора". Скажем, кто захочет посягнуть на частную собственность.
Также и в СССР, Секретарь ЦК, пожелающии распределитьденьги от ВПК на с/х, долго бы не продержался, max до первого Пленума ЦК КПСС.

[Capricorn]

Скажем, у него была неограниченная власть

Не было. "Неограниченая власть " - это миф..

И он вполне мог бы провести реформы в китайском варианте. Как известно, эти реформы сделали Китай из нищей полуголодной страны индустриальным гигантом всего за пару десятилетий. .

Еще один миф - "мы могли бы жить как в Китае". А почему тогда не начать строить капитализм "как в Дании"?

[f_evgeny]

. У Горбачева было все для преодоления ситуации, Но он, как выяснилось не был способен проанализировать ситуацию и переломить ее. Повторял только витающие в воздухе упаднические идеи.

Неистрiбима все таки вера в царя, в Ген Секретаря, "вот придет и разберется и скажет своим холопам как жить "..

Вот скажите своем царю, чтобы себя поаккуратнее вел.

[f_evgeny]

Скажем, у него была неограниченная власть

Не было. "Неограниченая власть " - это миф..

Конечно волшебной палочки у него не было. Но система была замкнута наверх максимально возможно. Другое дело, что воспользоваться этим нужно было уметь. Да и для того, чтобы с толком использовать средства, нужна еще какая-то цель. Вот Ленин сумел использовать средства, Сталин сумел, даже Хрущев сумел, а Горбачев - нет, корабль чуть не затонул.

[Н-ский]

И он вполне мог бы провести реформы в китайском варианте. Как известно, эти реформы сделали Китай из нищей полуголодной страны индустриальным гигантом всего за пару десятилетий.

Реформы в китайском варианте получились из-за того, что запад вложил неисчислимые миллиарды долларов в китайскую экономику и Китай стал производителем барахла для всего остального мира.

Мне трудно представить, как бы подобное можно было провернуть в СССР.

[Donald]

Вот Ленин сумел использовать средства, Сталин сумел, даже Хрущев сумел, а Горбачев - нет, корабль чуть не затонул.

Убийство и отправление в лагеря миллионов невинных людей Лениным и Сталиным Вы называете "сумел использовать средства"? И как мог язык повернуться сказать такое?

[adda_]

И он вполне мог бы провести реформы в китайском варианте. Как известно, эти реформы сделали Китай из нищей полуголодной страны индустриальным гигантом всего за пару десятилетий.

Реформы в китайском варианте получились из-за того, что запад вложил неисчислимые миллиарды долларов в китайскую экономику и Китай стал производителем барахла для всего остального мира.

Мне трудно представить, как бы подобное можно было провернуть в СССР.

Можно подумать, что Запад не вложил бы еще больше миллиардов просто в обмен на отказ от политики угроз и либерализацию внтуренней жизни в стране (свободу слова и въезда выезда). Вон отдали Германи все и нихрена!!! не получили взад. Можно было только за это просто списать ВСЕ ДОЛГИ СССР. Это даже ежу понятно.
И потом - не было власти чтобы повернут ВПП в другую сторону. Вы простите, думайте сначала что говорите. Власти, чтобы развалить СТРАНУ было в достатке, а власти, чтобы повернуть чуть чуть экономику на благо человека не было! Не смешите мои тапочки.

[zVlad]

А зачем доказывать-то? Он себе сам все давно доказал - живет в Торонто, а не в Челябинске.

Пожалуйста, объясните мне что я сам себе доказал, уехав из Челябинска в Торонто. Мне правда это было бы интересно узнать потому что насколько я помню мой отъезд не имел целью что-либо доказывать себе ли или кому еще. Но Вы видимо знаете об этом что-то для меня не известное - поделитесь пожалуйста.

[kron]

И он вполне мог бы провести реформы в китайском варианте. Как известно, эти реформы сделали Китай из нищей полуголодной страны индустриальным гигантом всего за пару десятилетий.

Реформы в китайском варианте получились из-за того, что запад вложил неисчислимые миллиарды долларов в китайскую экономику и Китай стал производителем барахла для всего остального мира.

Мне трудно представить, как бы подобное можно было провернуть в СССР.

Можно подумать, что Запад не вложил бы еще больше миллиардов просто в обмен на отказ от политики угроз и либерализацию внтуренней жизни в стране (свободу слова и въезда выезда). Вон отдали Германи все и нихрена!!! не получили взад. Можно было только за это просто списать ВСЕ ДОЛГИ СССР. Это даже ежу понятно.
И потом - не было власти чтобы повернут ВПП в другую сторону. Вы простите, думайте сначала что говорите. Власти, чтобы развалить СТРАНУ было в достатке, а власти, чтобы повернуть чуть чуть экономику на благо человека не было! Не смешите мои тапочки.

Запад с Германией мог бы еще подождать несколько лет. А вот жратву Союзу покупать надо было прямо сразу. А в любых сделках, как вы знаете, те кому надо больше идут на уступки.

И прежде чем писать аргументы вроде "думайте что говорите" подумайте о том что сказать своему народу которому 70 лет внушали что он самый свободный и гордый что с завтрашнего дня он будет работать на иностранного капитализма - это совсем не "повернуть чуть чуть". Это значит полностью отказаться от всего на чем держалась власть и во что они верили.

[zVlad]

Доцент, ситауция не могла развиваться иначе. И вот почему.

К средине 80-х население, в большой своей части, не доверяло КПСС. Причем, в население входило не только булочники и строители, но и личный соствав милиции, сотрудники раотдлелов ВЛКСМ и далее выше по леснице,.Т. е. те, на которых КПСС должно опираться.
Про рабочй класс и шахтеров я вообще не говорю. В это принципиальное отличие от 30-50 годов.
Кроме того, верхушка КПСС не была готова к реформам и население это видело. В этой ситуации играть роль реформатора власти изнутри намного сложнее чем роль противника власти. Реформатор получит по шапке с обеих сторон а противник станет любимчиком толпы. Судьба Горбачева и Ельцина тому подтверждение.
Так что Горбачев или любой на его месте был обречен. Вопрос только в том, что ему действительно удалось изменить.

Вы знаете долгоживущие власти вообще во все время и везде населению надоедали. Вот у нас, в Канаде, недавно всем сильно надоел вдруг Кретьен, его поменяли на Пола Мартина, и Пол надоел и его поменяли на Харпера и можете не сомневаться на следущих выборах он не пройдет, потому что уже тоже надоел. Идет игра, где всегда выигрывают те кому это положено, а население думает что это все из-за него.
Придумай коммунисты хотя бы две компартии и дай населению время от времени переключать власть с одной компартии на другую - это бы длилось вечно. Подготовь Горбачев вовремя правильную замену и уйди он вовремя - население бы успокоилось и все бы потекло в заданом направлении дальше. Но Горбачев этого не понимал и приемственность власти дала осечку.

[Duster]

А зачем доказывать-то? Он себе сам все давно доказал - живет в Торонто, а не в Челябинске.

Пожалуйста, объясните мне что я сам себе доказал, уехав из Челябинска в Торонто. Мне правда это было бы интересно узнать потому что насколько я помню мой отъезд не имел целью что-либо доказывать себе ли или кому еще. Но Вы видимо знаете об этом что-то для меня не известное - поделитесь пожалуйста.

Ваши взгляды и разговоры напоминают мне Краткий курс истории КПСС для младшего политсостава. Ваши действия (отъезд) и упорный труд здесь указывают на человека, который ясно понимает,где для него лучше. Ваши действия расходятся с Вашими декларируемыми взглядами. Я считаю, что действия важнее слов. Своими действиями Вы доказали, какая система лучше для людей.