Настоящий мужик!!!

interrupt · Post by **interrupt** » 27 Sep 2006 03:14

VladG2 wrote:Немцы конечно хорошие вояки, но история показала что их тоже можно бить.

А вот с этим как раз, как мне кажется, никто и не спорил.

VladG2 · Post by **VladG2** » 27 Sep 2006 03:14

Polar Cossack wrote:
VladG2 wrote:Ну если нравится аналогии с футболом,
Нравится. Сборную СССР сменила сборная России. И - ?

Не уводите в сторону.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 27 Sep 2006 03:17

VladG2 wrote:Не уводите в сторону.

Я?

interrupt · Post by **interrupt** » 27 Sep 2006 03:18

Glitch wrote:Очень большие нестыковочки обнаруживают люди в последнее время по поводу сотен самолетов, якобы сбитых немецкими асами на Восточном фронте.
http://macbion.narod.ru/war/asses01.htm
http://macbion.narod.ru/war/asses001.htm

Ух ты какая там аргументация сильная:

Смотрю на список из 324 лучших наших летчиков. Ни одной фамилии "цивилизованной" нации. Даже типа "Рабинович" - и то нет. Все сплошь русские, украинские, татарские, грузинские, армянские фамилии. Мухиных аж два. Сильно ли сегодня у наших летчиков изменен национальный состав?

VladG2 · Post by **VladG2** » 27 Sep 2006 03:19

Polar Cossack wrote:
VladG2 wrote:Не уводите в сторону.
Я?

А что я не понятно объяснил?

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Sep 2006 03:22

Господа, определитесь, о чем идет спор.
Если о том, сколько на самом деле сбил Хартманн, то смысла в таком споре никакого нет, поскольку не так уж для нас важно 352 или 215.
Если о том, какие потери в ходе войны советские ВВС понесли в сранении с потерями Люфтваффе на восточном фронте, то другое дело.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 27 Sep 2006 03:24

VladG2 wrote:А что я не понятно объяснил?

Кто чем кого лучше.

PavelM · Post by **PavelM** » 27 Sep 2006 03:42

FatCat wrote:Господа, определитесь, о чем идет спор.
Если о том, сколько на самом деле сбил Хартманн, то смысла в таком споре никакого нет, поскольку не так уж для нас важно 352 или 215.

Важно, важно.
Тут вот некоторые пытаются выпячивать славных "ассов" (правописание однако!) Люфтваффе.

Так вот не мешало бы учесть, что у немцев считались воздушные победы, а не сбитые самолеты, учет велся по докладу летчика, мешались в кучу групповые и индивидуальные победы, подсчет велся с учетом числа "сбитых" моторов и т.п. Так и тыщу настрелять наверное не проблема.

Таких удивительных чудес как у немцев на восточном фронте более в истории не замечалось ни у русских, ни у японцев, ни у англичан ни американцев.

mavr · Post by **mavr** » 27 Sep 2006 03:48

interrupt wrote:Другое дело, что СССР вместе с союзниками по коалиции в 44-м году имели значительное количественное (а часто и качественное) превосходство на противником.

Кааанешно другое дело.

Когда говорим про немцев забываем что самолеты сбитые группой засчитывались командиру группы и что в начале войны против мессершмитов были ишачки. И численный перевес у немцев.

А когда про другую сторону то разумеется считаем что это неправильно сравнивать вторую половину войны. Нечестно же когда советские пилоты на современных самолетах и сами в численном перевесе. Они не только не сбиваются они еще и немецких ассов отстреливают. Как то нехорошо получается, поэтому назовем это "совсем другим делом"

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Sep 2006 03:53

PavelM wrote:Важно, важно.
Тут вот некоторые пытаются выпячивать славных "ассов" (правописание однако!) Люфтваффе.

А чего их выпячивать? Выпячивай - не выпячивай, летчики были отличные. Пожалуй асов у немцев побольше, чем у нас было в силу особенностей и подготовки летчиков, и боевого применения авиации.
Однако, попробуйте оценить результативность лучших немецких асов в сравнении с лучшими советскими не как общее количество побед, а как количество побед на боевой вылет.

PavelM wrote:Так вот не мешало бы учесть, что у немцев считались воздушные победы, а не сбитые самолеты, учет велся по докладу (читай летчика, мешались в кучу групповые и индивидуальные победы, подсчет велся с учетом числа "сбитых" моторов и т.п.

Путаница у Вас. Доклада летчика было вовсе недостаточно и в конечном итоге и у них, и у нас все сводилось к тому, что командир утвердил. Групповых побед у них вообще не было, "один самолет - один летчик". Победы и самолеты - суть одно и то же, а моторами считали не их, а "очки" для награждений и поощрений, да и то только на западном фронте.

PavelM wrote:Таких удивительных чудес как у немцев на восточном фронте более в истории не замечалось ни у русских, ни у японцев, ни у англичан ни американцев.

Чудом были не столько счета. сколько организация боевой работы. Увы, ни русские, ни американцы, ни японцы, ни англичане не сумели добиться такой организации, а следовательно и эффективности, которая имела место в Люфтваффе. Именно эта организация в первую голову позволила Люфтваффе по праву считаться лучшими ВВС второй мировой войны.

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Sep 2006 04:07

mavr wrote:Когда говорим про немцев забываем что самолеты сбитые группой засчитывались командиру группы и что в начале войны против мессершмитов были ишачки. И численный перевес у немцев.

Насчет численного перевеса у немцев Вы погорячились. Против немцев были не только ишачки, но и достаточное количество МиГ-3. Яки очень скоро появились. Не в ТТХ дело, совсем не в них.
Самолеты сбитые группой засчитывались тому, кому решит группа. Конечно, как правило это оказывался командир :mrgreen:

mavr wrote:Нечестно же когда советские пилоты на современных самолетах и сами в численном перевесе.

В численном перевесе советские пилоты были практически все время, да и самолеты были достаточно современные, без драматического отставания.

Кстати, откуда взялось мнение о том, что в 44-м Люфтваффе были биты и в хвост и в гриву? Биты они были в 45-м, когда была практически разрушена инфраструктура, а в 44-м советские ВВС дрались с немцами на равных. Просто к концу 43-го научились, как и зачем нужно применять авиацию. У тех же немцев и научились.

interrupt · Post by **interrupt** » 27 Sep 2006 04:13

mavr wrote:И численный перевес у немцев.

Чушь. К началу войны у СССР был количественный перевес в авиации.

interrupt · Post by **interrupt** » 27 Sep 2006 04:16

mavr wrote:А когда про другую сторону то разумеется считаем что это неправильно сравнивать вторую половину войны. Нечестно же когда советские пилоты на современных самолетах и сами в численном перевесе. Они не только не сбиваются они еще и немецких ассов отстреливают. Как то нехорошо получается, поэтому назовем это "совсем другим делом"

Пожалуйста, не надо мне ваши слова приписывать - это достаточно дешевый трюк.

VladG2 · Post by **VladG2** » 27 Sep 2006 04:25

interrupt wrote:
mavr wrote:И численный перевес у немцев.

Чушь. К началу войны у СССР был количественный перевес в авиации.

Скорее качественное, плюс гениальное руковдство советскими войсками. Качественное превосходство было достигнуто в Исспаскую войну. Сначало наши самолёты превосходили, а вот в конце немцы перехватили техническое превосходство.

interrupt · Post by **interrupt** » 27 Sep 2006 04:33

VladG2 wrote:плюс гениальное руковдство советскими войсками.

А нельзя ли с этого места поподробнее?

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Sep 2006 04:35

VladG2 wrote:а вот в конце немцы перехватили техническое превосходство.

Да не упирайтесь Вы так в технические характеристики образцов вооружения.
В части бронетанковых войск СССР имел подавляющее и количественное, и качественное превосходство. Не помогло.
В авиации техничесое превосходство немцев по ТТХ было незначительным.

Glitch · Post by **Glitch** » 27 Sep 2006 05:00

FatCat wrote:Кстати, откуда взялось мнение о том, что в 44-м Люфтваффе были биты и в хвост и в гриву? Биты они были в 45-м, когда была практически разрушена инфраструктура, а в 44-м советские ВВС дрались с немцами на равных. Просто к концу 43-го научились, как и зачем нужно применять авиацию. У тех же немцев и научились.

А вот откуда:
http://www.sinor.ru/~izn/levch25.htm

Краткое представление составителей сборника потребовалось из-за того, что подвергаются сомнению цифры потерь люфтваффе на восточном фронте, приводимые в советской историографии Великой Отечественной войны (чаще всего фигурируют 77 тысяч самолетов, потерянных Германией и ее союзниками на советско-германском фронте). Считается, что они сильно завышены. Немцы сообщают, что согласно подсчетам генерал-квартейместера ВВС потери люфтваффе, учитывая повреждения от 10-процентного до полного уничтожения самолета, с 01.09.1939 по 31.02.1944 составили 71965 самолетов [11/стр. 516]. Однако, в это число входят только бомбардировщики, штурмовики (под этим понятием следует понимать самолеты непосредственной поддержки на поле боя, например, пикирующий бомбардировщик Ju 87) и истребители. А как же транспортная авиация, разведывательные самолеты, корректировщики и т. п.? Ясно, что бывшие члены люфтваффе несколько лукавят, однако, говоря о войне в воздухе, они вынуждены признать: "В 1944 году ее [немецкую авиацию] окончательно загубили в России." [11/стр. 475]

http://www.sinor.ru/~izn/levch26.htm

фашистской Германии и ее союзников потеряла на восточном фронте 77 тысяч самолетов, что составило 3/4 от общего числа потерь стран "Оси" на всех фронтах. Англичане и американцы заявили об уничтожении 32800 немецких самолетов, из которых 68% на земле [21/стр. 59].

Далее о "сотнях" самолетов на счету немецких асов:

http://www.sinor.ru/~izn/levch18.htm

Надо сказать, что наличие кинопулемета (чаще говорят - фотопулемета) на самолете не давало стопроцентной уверенности в исходе воздушной схватки, т. к. фотопулемет работал только то время, когда стреляло оружие, и фиксировал в лучшем случае ПОПАДАНИЯ (разрешающая способность фотопулеметов тех пор оставляла желать большего), а то - упал самолет или нет - этого не показывал. Поэтому и требовалось от летчиков обеих воевавших сторон точное указание места падения сбитого самолета для последующей проверки на местности, а также подтверждение не менее трех участников боя. Проверка на местности для истребителей люфтваффе, начиная с 1943 года была исключена в силу понятных причин (вермахт отступал), но и до этого года данное мероприятие немцами осуществлялось редко. Во многом это было вызвано инерцией мышления. Как только немецкий летчик становился асом, то его имя начинало работать на него. Большинство заявляемых им побед, подтвержденных только пленкой фотопулемета (да и то не всегда, т. к. не все самолеты оснащались фотопулеметом), засчитывались ему на слово. Так вот, огромные счета немецких асов вызваны тем, что учет сбитых самолетов велся только по фотопулемету. Представляю, что сказали бы советскому летчику-истребителю его товарищи, если бы он заявил о победе в одном бою над 13 самолетами противника. А у немцев ничего - зачли. "В дикой 17-минутной схватке 6 ноября 1943 года Рудорфер сбил 13 русских самолетов один за другим" [22/стр.49]. Добавлю, что не менее десяти немецких пилотов заявили об уничтожении за один день 10 и более вражеских самолетов. В то же время в антигитлеровской коалиции подход к учету сбитых самолетов был более реалистичный. Редчайшие случаи с Горовцом и Д. Маккембелом, сбившими в ходе воздушного боя девять самолетов, стоят особняком и представляют собой, вероятно, примеры максимального количества возможных побед за одну воздушную схватку.

Насчет фотопулеметов еще один маленький, но характерный пример . 13 апреля 1943 года немецкие истребители из 6-й эскадрильи 5 истребительной эскадры совершили один из многих "результативных" боевых вылетов в Заполярье. В этот день по немецким данным в воздушном бою северо-западнее Мурманска ими были сбиты 16 советских самолетов. Причем двое, Эхлер и Вайссенбергер (к концу войны вошедшие в число летчиков люфтваффе, одержавших более 200 воздушных побед), заявили о 6-ти сбитых советских истребителях каждый. Ю.В.Рыбину, занимающемуся историей воздушной войны в Заполярье, удалось установить, что в тот день Советские ВВС в указанном районе потеряли от действия немецких истребителей всего 5 самолетов [16]. Вот так росли счета немецких асов. И такое происходило не только на Восточном фронте. Англичане во время "Битвы за Англию" с удивлением узнавали о многочисленных победах "королей воздуха" люфтваффе.

http://www.sinor.ru/~izn/levch26.htm

Таким образом, можно считать, что авиация антигитлеровской коалиции потеряла только в боях на европейском ТВД около 82 тысяч самолетов.
В конце своей книги "Истребители-асы люфтваффе" Р. Толивер и Т. Констебл приводят неполный список немецких асов, состоящий из нескольких сотен фамилий [23/стр. 401-418]. При этом всего в рядах люфтваффе по данным авторов сражалось около 5000 асов (летчиков, одержавших по 5 и более воздушных побед). Если суммировать счета побед, приведенных в данном списке асов, дополнив его фамилиями немецких истребителей из других источников, то получится, что 913 немецких летчиков сбили 44179 самолетов. Даже если принять, что оставшиеся 4087 истребителей одержали по 5 побед каждый, то выйдет, что только одни немецкие асы сбили в воздушных боях 64,5 тысячи самолетов или 76% от общего числа боевых потерь авиации антигитлеровской коалиции! Но это уж слишком. А что же делали остальные летчики люфтваффе - просто летали и жгли бензин, не говоря уже о зенитной артиллерии. Вышеприведенные простые математические операции ярко демонстрируют всю абсурдность дутых счетов "королей воздуха" люфтваффе.

tau797 · Post by **tau797** » 27 Sep 2006 06:10

mavr wrote:в начале войны против мессершмитов были ишачки. И численный перевес у немцев...
неправильно сравнивать вторую половину войны. Нечестно же когда советские пилоты на современных самолетах и сами в численном перевесе

Ребята, думал-думал и решил все-таки написать.

1. В начале войны у ВВС Советского Союза было ОГРОМНОЕ количественное преимущество. Более того, спорный вопрос даже и по качественному составу. В войсках присутствовали новейшие МиГ-3 и Як-1.

2. Умаление мастерства немецких асов - занятие не очень перспективное и в вообще сомнительное. Даже если сделать скидку на "приписки", объективно не вызывает сомнения их высочайший уровень и потрясающее количество побед. Кстати, я вот читал, что дело не только в приписках, а в том, что в немецких Люфтваффе даже после большого числа побед летчик оставался обычно действующим, совершающим ежедневно значительное количество боевых вылетов, в то время как наши асы обычно достаточно быстро становились командирами, которые сами летают значительно меньше.

3. Даже в конце войны - в 1945 - качественного превосходства у нашей авиации над немцами не было. Напоминаю, что именно в Германии были построены первые серийные боевые реактивные машины.

4. И о моральном облике. Всем тем... кхм, ну ладно, люди доброй воли меня поняли, кто пытается поставить рядом наших и немецких пилотов, напоминаю: немецкие пилоты участвовали в преступной агрессивной войне, развязанной нацистским бесчеловечным режимом. А наши - защищали свою Родину и народ. Который гитлеровские захватчики планировали превратить в рабов.
Вот так. И никак иначе. :umnik1:

PavelM · Post by **PavelM** » 27 Sep 2006 06:36

FatCat wrote:Доклада летчика было вовсе недостаточно и в конечном итоге и у них, и у нас все сводилось к тому, что командир утвердил. Групповых побед у них вообще не было, "один самолет - один летчик". .

Да все там было и по докладам засчитывали и сбитый самолет на двоих записывали. Ссылки выше Вам уже привели.

Именно эта организация в первую голову позволила Люфтваффе по праву считаться лучшими ВВС второй мировой войны.

Знаете, термин лучшие тут не к месту. Я понимаю, что речь идет об абстрактной эффективности и пр.

Но не надо забывать, что эта "лучшесть" - результат нескольких лет войны в Европе и тысяч жизней французов, поляков, англичан и т.п.

И я искренне рад что мои деды раздавили эту "лучшую" мразь.
Возможно не самым эффективным методом из теоретически возможных, но, не сомневаюсь, наиболее оптимальным из доступных в том положении.

interrupt · Post by **interrupt** » 27 Sep 2006 06:38

tau797 wrote:4. И о моральном облике. Всем тем... кхм, ну ладно, люди доброй воли меня поняли, кто пытается поставить рядом наших и немецких пилотов, напоминаю: немецкие пилоты участвовали в преступной агрессивной войне, развязанной нацистским бесчеловечным режимом..

А не приведете нам цитатку, кто тут занимается таким неблагородным делом. А если не приведете, то к чему вообще это напоминание?

PavelM · Post by **PavelM** » 27 Sep 2006 06:46

FatCat wrote:Биты они были в 45-м, когда была практически разрушена инфраструктура

Ну и чем же они тогда лучше наших в 41-м когда была "практически разрушена инфраструктура". Почему такие двойные стандарты?
Вы уж одной меркой бы меряли.

mavr · Post by **mavr** » 27 Sep 2006 06:59

interrupt wrote:Чушь. К началу войны у СССР был количественный перевес в авиации.

В штуках самолетов - да.
На 22.06 соотношение было аж 0,54 : 1
Зато соотношение личного состава 23 тыс против 13,9.
Почти в два раза. А самолеты ведь сами не летают.
И это без учета их состояния и современности.
У Германии соответственно техника подготовленная к нападению.

Плюс огромные потери начала войны. К концу 41 (по месяцам статистики не нашел) количество самолетов сократилось в 1.7 раза.

interrupt · Post by **interrupt** » 27 Sep 2006 07:33

mavr wrote:
interrupt wrote:Чушь. К началу войны у СССР был количественный перевес в авиации.

В штуках самолетов - да.
На 22.06 соотношение было аж 0,54 : 1
Зато соотношение личного состава 23 тыс против 13,9.
Почти в два раза. А самолеты ведь сами не летают.
И это без учета их состояния и современности.
У Германии соответственно техника подготовленная к нападению.

Плюс огромные потери начала войны. К концу 41 (по месяцам статистики не нашел) количество самолетов сократилось в 1.7 раза.

Я понимаю, что вы сейчас погуглили (или пояндексили) и запостили эту информация. Но в изначальном вашем посте было указано на численное преймущество немцев и вы явно не имели в виду личный состав, а кол-во самолетов.

tau797 · Post by **tau797** » 27 Sep 2006 09:15

interrupt wrote:
tau797 wrote:4. И о моральном облике. Всем тем... кхм, ну ладно, люди доброй воли меня поняли, кто пытается поставить рядом наших и немецких пилотов, напоминаю: немецкие пилоты участвовали в преступной агрессивной войне, развязанной нацистским бесчеловечным режимом..

А не приведете нам цитатку, кто тут занимается таким неблагородным делом

Brazen wrote:А в России нигде не завалялось мемориала пилоту какого-нибудь Me-109?

Jax wrote:
tau797 wrote:Вы что, всерьез ставите знак равенства между нацистскими вояками и летчиками Советской армии?

Между летчиками немецкой и советской армии? И те и другие были профессиональными военными. И те и другие летали на военных самолетах, стреляли во вражеские самолеты и бомбили города и села противника.
Если Вы про моральные качества, то какие такие особо необыкновенные моральные качества были присуще советским летчикам в Афганистане?

mavr · Post by **mavr** » 27 Sep 2006 12:52

interrupt wrote:Я понимаю, что вы сейчас погуглили (или пояндексили) и запостили эту информация. Но в изначальном вашем посте было указано на численное преймущество немцев и вы явно не имели в виду личный состав, а кол-во самолетов.

Я нашел эту информацию давно. Когда интересовался потерями КА в Отечественной войне.
Если честно - был тогда сильно удивлен, потому что потери и в живой силе и в технике совершенно сопоставимы с германскими в целом за войну.
А в первом посте я имел в виду численное преимущество в воздухе.