Есть ли душа?

[rGlory]

А это откуда? Не говоря уж о "Если окажется".

"Если окажется" я сказал, чтобы Вы не бросились это опровергать. Это бы увело нас в сторону.
Насчет остуствия необходимости слухового аппарата для слушанья, у Вас возражений нет?

А я получаю много информации, косвенно подтверждающей физичность сознания. Т.е. что сознание - функция мозга.

Например?

[baba_yaga]

я вот Вас удивлю и соглашусь с вышенаписанным Психология пусть разделяет, ей так удобнее. Я абсолютно уверен что нет четкой границы между сознанием и т.н. подсознанием. Некая граница есть - то что мы можем выразить словами, и то что не можем, но это опять условности для упрощения понимания предмета.
Для меня более важно что Вы вкладываете в сказанное, то что есть возможность предвидеть будущее, или то что наш организм, сознание-подсознание уловило некое изменение в окружающей среде и даже выработало сигнал, но который мы проигнорировали? Первое я отвергаю, второе нет.
Мое принципиальное представление об окружающем нас мире (это я уже в философию пошел ) - no fate, "нет судьбы". Тем не менее я допускаю существование некоторых "узловых точек" в которых вы можете коренным образом изменить свое будущее. Можно это описать концепцией вероятностного будущего.

Вот Вам об интуиции. Вы меня не удивили. Я практически представляла, не буквально конечно, что Вы ответите что-то подобное. Очень рада.

Могу понудеть еще, тем более, даже если возражаете, то сейчас я не слышу. Жить повседневной жизнью, полностью опираясь на подсознание, практически невозможно. Утрачивается заземление, ощущение реальности. Вся древняя философия так или иначе говорит о человеке и его взаимоотношении с Б-гом. Тот Б-г не давлеет над каждым дыханием человека. Он есть, но жизнь творится человеком. Согласна, я тоже считаю, что "судьбы" , в привычном толковании, нет. То что Вы называете "узловые точки", я называю план, включающий в себя то, что не может быть изменено (родители, дети, ну и еще что-то очень важное, ключевое), а также некоторое бесконечно большое число вариантов, но они не закреплены и все зависит от человека, от его собственных решений, поступков, мыслей. Полностью согласна относительно Вашего взгляда на будущее. Оно не определено, формируется в сейчас, постоянно претерпевая изменения. Но есть твердая дата смерти. Так что, надо уложиться за промежуток времени между двумя неизменными датами и суметь создать лучшее, из возможного. Так же я не верю в греховность человека, и хоть Вы не принимаете существования души, но я и в ее греховность не верю. Вообще, человек рождается чтобы учиться всему, что ему предстоит прожить, пройти. Жизнь - школа, состоящая из бесконечных уроков, где оценки ставим мы себе сами. Если контрольную завалил, то урок будет повторяться до тех пор, пока не будут сделаны правильные выводы, но для каждого человека свои собственные. Поэтому очень важно учиться анализировать свои ошибки и пытаться не повторять их. Иначе, следующий урок на эту же тему придет с уже более сложными условиями и требованиями.

Именно поэтому читающий карты или экстрасенс могут как бы ошибаться. Они видят один вариант развития ситуации, но если человеку этот вариант не нравится и он начинает делать усилия, что бы изменить его, то в конце концов и приходит к уже измененному будущему. Так что, уважающий себя читающий расклады карт всегда скажет,если спросите, что карты не предсказывают будущее. Они рассматривают варианты.Я, читая карты, увижу один вариант, другой, читающий карты, рассматривая тот же самый расклад, может увидеть что-то другое. Здесь нет обмана, при условии, что мы не имеем дело с жуликом.

[olg2002]

Никогда не задумывались над интересным фактом, почему любое устройство требует человеческого внимания, иначе разрушается?

На этот вопрос есть очень простой ответ: потому что человек еще не в состоянии создавать самовоспроизводящиеся системы. Причем, если с идеальными объектами еще худо-бедно что-то получается, то с материальными - никаких существенных успехов пока не наблюдается (не считая, конечно, управления естественными процессами, в которых человек имеет дело с самовоспроизводящимися системами, созданными природой, включая себя самого). Но, как только, так сразу.

Неужели думаете, что принципиальное отличие "железок" (начиная от арифмометра, заканчивая потугами к AI) от человека, а именно ничто созданное нами близко не имеет способности творить, создавать новое, заключается в количестве транзисторов или симуляторов нейронов?

К тому дизайну, который мы называем "разумом" и на который у природы ушли миллиарды лет активного поиска с использованием метода самовоспроизводящихся систем и невообразимого количества параллельных процессов, человеку с его "ручными" методами принципиально пока не удается даже приблизиться, несмотря на то, что количество симуляторов нейронов уже не выглядит столь устрашающе. С другой стороны летать, к примеру, человек научился намного быстрее, чем птицы. Пусть иначе.

[olg2002]

А я получаю много информации, косвенно подтверждающей физичность сознания. Т.е. что сознание - функция мозга.

Например?

Например, физическое воздействие на мозг вызывает изменение сознания (боль, ложные ощущения, галлюцинации и пр.) Многие ментальные проблемы диагностируются по физическому состоянию мозга и лечатся, соответственно, изменением этого состояния. Развитие сознания происходит в результате вполне естественного процесса взаимодействия с материальной окружающей средой и накопления опыта такого взаимодействия. Чем беднее опыт - тем менее развито сознание. И т.д и т.п.

[rGlory]

На этот вопрос есть очень простой ответ: потому что человек еще не в состоянии создавать самовоспроизводящиеся системы. Причем, если с идеальными объектами еще худо-бедно что-то получается, то с материальными - никаких существенных успехов пока не наблюдается (не считая, конечно, управления естественными процессами, в которых человек имеет дело с самовоспроизводящимися системами, созданными природой, включая себя самого). Но, как только, так сразу.

Это не ответ, это уход от ответа. Просто потому, что если идея насчет того, что физиологические процессы - причина возникновения интеллекта верна, то были бы уже в состоянии. Во всяком случае приближались бы. Пока же картина весьма плачевна - нет никаких признаков движения в правильном направлении, за исключением безысходности: иначе материализм пострадает и нужно продолжать именно в этом направлениии.

К тому дизайну, который мы называем "разумом" и на который у природы ушли миллиарды лет активного поиска с использованием метода самовоспроизводящихся систем и невообразимого количества параллельных процессов, человеку с его "ручными" методами принципиально пока не удается даже приблизиться, несмотря на то, что количество симуляторов нейронов уже не выглядит столь устрашающе. С другой стороны летать, к примеру, человек научился намного быстрее, чем птицы. Пусть иначе.

Да ладно уж с разумом то. Попробуйте создать дождевого червяка или туже амебу. И чтобы просуществовала лет эдак 10-15 хотя бы. И чтобы плодилась. Кстати наличие "активного поиска" подразумевает наличие контролера. Тут кстати у материализма опять проблемы. Не слышали о попытках создания компьютерных программ - роботов для игр, и проблемах связанных с этим?

[tau797]

человек еще не в состоянии создавать самовоспроизводящиеся системы

Как это? А производство потомства?

[venco]

Просто потому, что если идея насчет того, что физиологические процессы - причина возникновения интеллекта верна, то были бы уже в состоянии. Во всяком случае приближались бы.

Да откуда такие выводы? Даже простейшую клетку ещё не создали, а вы решили, что должны быть в состоянии создать интеллект из этих клеток.

[olg2002]

человек еще не в состоянии создавать самовоспроизводящиеся системы

Как это? А производство потомства?

"Было бы величайшей ошибкой думать..." В.И.Ленин.
Читайте исходный текст полностью.

[olg2002]

Это не ответ, это уход от ответа.

Так не уходите. Почему Вы считаете, что самовоспроизводящиеся системы будут по-прежнему требовать человеческого внимания, чтобы не разрушаться?

Просто потому, что если идея насчет того, что физиологические процессы - причина возникновения интеллекта верна, то были бы уже в состоянии.

Эта идея не верна.

Во всяком случае приближались бы. Пока же картина весьма плачевна - нет никаких признаков движения в правильном направлении, за исключением безысходности: иначе материализм пострадает и нужно продолжать именно в этом направлениии.

Материализм (натурализм) - не религия, не нужно ему приписывать чужих грехов.

Да ладно уж с разумом то. Попробуйте создать дождевого червяка или туже амебу. И чтобы просуществовала лет эдак 10-15 хотя бы. И чтобы плодилась.

Если бы мы этот аргумент отнесли во времени лет так на 500 назад, заменив в нем "думать" на "летать", я думаю, его несостоятельность стала бы самоочевидной.

Кстати наличие "активного поиска" подразумевает наличие контролера. Тут кстати у материализма опять проблемы. Не слышали о попытках создания компьютерных программ - роботов для игр, и проблемах связанных с этим?

"Активного" в смысле "энергичного". "Поиска" в смысле "естественного отбора". А "подразумевает наличие контролера" - это в смысле "креационизм"?
Про ограниченность компьютерных програм - это опять: "Человек - червь и ему положено ползать, а не летать".
Ползайте, а мы будем продолжать дергаться.

[rGlory]

Да откуда такие выводы? Даже простейшую клетку ещё не создали, а вы решили, что должны быть в состоянии создать интеллект из этих клеток.

Хмм, а что интеллект только в клетках живет? А как же искусственные нейронные сети?

[Flash-04]

Хмм, а что интеллект только в клетках живет? А как же искусственные нейронные сети?

это еще очень далеко от интеллекта в нашем понимании.

[rGlory]

это еще очень далеко от интеллекта в нашем понимании.

Так в том то и дело. Вроде работу мозга сэмулировали, а интеллекта там и близко нет. Не наводит на размышления?

[vm__]

Вроде работу мозга сэмулировали

А поподробнее можно? Или это не мозг был? Или что такое эмуляция? Торсионные генераторы не использовали, случаем, при эмуляции (sorry - could not resist) ?

[vm__]

Почему Вы считаете, что самовоспроизводящиеся системы будут по-прежнему требовать человеческого внимания, чтобы не разрушаться?

У меня в одной машине самовоспроизводящаяся плесень нафик забила все радиаторы глубоко внутри - несколько гаек пришлось открутить, чтобы добраться и увидеть - выросло сантиметра полтора - никакого кондиционирования/обогрева не было. Пришлось обратить человеческое внимание и разрушить

[venco]

это еще очень далеко от интеллекта в нашем понимании.

Так в том то и дело. Вроде работу мозга сэмулировали, а интеллекта там и близко нет. Не наводит на размышления?

Каким образом сэмулировали работу мозга, если даже не поняли ещё как, собственно, он работает?

[rGlory]

Каким образом сэмулировали работу мозга, если даже не поняли ещё как, собственно, он работает?

То есть еще абсолютно не поняли? А тогда с какого перепугу решили, что сознание там прячется? Может это просто мыслеприемник-передатчик?

[Hamster]

это еще очень далеко от интеллекта в нашем понимании.

Так в том то и дело. Вроде работу мозга сэмулировали, а интеллекта там и близко нет. Не наводит на размышления?

В человеческом мозге 100 миллиардов нейронов. ( Для сравнения - в типичном современном процессоре 10-100 миллионов транзисторов ) Чтобы приблизиться к интеллекту в нашем понимании, нужна нейронная сеть сравнимых размеров.

Если эмулировать такую огромную сеть на компьютере типа Пентиума, она будет работать немыслимо медленно. Нужна специализированная электроника. В таких масштабах их пока делать не умеют.

Даже если мы сумеем построить сеть из 100 миллиардов нейронов, работающую в real-time, даже если мы ее правильно сконфигурируем и правильно выберем соединения между нейронами, интеллект в ней сразу не появится. В человеческом мозге процесс тренировки - от включения до появления признаков интеллекта - занимает около 2 лет.

[olg2002]

Так в том то и дело. Вроде работу мозга сэмулировали, а интеллекта там и близко нет. Не наводит на размышления?

Это как если бы мы взяли персональный компьютер, разобрали его "до винтика", поняли как работают все эти логические схемы и магнитные носители, воспроизвели это все на какой-нибудь другой элементной базе, а потом сокрушались, что, вот, уже и работу компьютера сэмулировали, а Фотошопа там и близко нет (развивая пример venco).
Сознание не сводимо к физическим принципам работы мозга, как и Фотошоп не сводим к физическим принципам работы транзистора.

[olg2002]

То есть еще абсолютно не поняли? А тогда с какого перепугу решили, что сознание там прячется? Может это просто мыслеприемник-передатчик?

Если мозг это просто мыслеприемник-передатчик, то нужно ответить на несколько вопросов:
- происходит ли эта мыслепередача в нарушение физических законов? То есть, вот есть физическое состояние мозга до прихода в него мысли и другое состояние после, и никакие физические законы не могут описать этого перехода. Что-то еще произошло (в нарушение этих самых физических законов), что изменило это состояние.
- на каком этапе эволюции появилась эта способность физического органа нефизически взаимодействовать с потусторонним (название раздела подсказывает правильный термин) миром? И каким образом?

[Melkor]

Хорошо, простой вопрос: сознание (которое "функция мозга") детерминистично?

[venco]

Хорошо, простой вопрос: сознание (которое "функция мозга") детерминистично?

Я думаю, все согласятся, что сознание не детерминистично.

[rGlory]

В человеческом мозге 100 миллиардов нейронов. ( Для сравнения - в типичном современном процессоре 10-100 миллионов транзисторов ) Чтобы приблизиться к интеллекту в нашем понимании, нужна нейронная сеть сравнимых размеров.

А зачем так сразу приближаться? Давайте сначала сделаем маленький интеллект, для решения малых задач. Зачем сразу на все замахиваться?

Даже если мы сумеем построить сеть из 100 миллиардов нейронов, работающую в real-time, даже если мы ее правильно сконфигурируем и правильно выберем соединения между нейронами, интеллект в ней сразу не появится. В человеческом мозге процесс тренировки - от включения до появления признаков интеллекта - занимает около 2 лет.

Сколько? Использование речи, это что, не признак интеллекта?
Ну да ладно, два так два, но с чего взяли, что он там появится, даже если правильно сконфигурируем и выберем? Есть какие-то обнадеживающие результаты опытов, кроме уверенности, что просто так должно быть?

[Melkor]

Хорошо, простой вопрос: сознание (которое "функция мозга") детерминистично?

Я думаю, все согласятся, что сознание не детерминистично.

Ну, т.е. имеется имеется [условно] компонента сознания, результат действия которой [позитивистская] наука предсказать не в состоянии?

[Hamster]

А зачем так сразу приближаться? Давайте сначала сделаем маленький интеллект, для решения малых задач. Зачем сразу на все замахиваться?

Что понять под выражением "маленький интеллект"? Построение человеческого интеллекта тем и сложно, что из него трудно что-то выкинуть. Все со всем связано. Даже распознавание речи и надежное распознавание образов требует большого количества знаний об окружающем мире.

Сколько? Использование речи, это что, не признак интеллекта?

Речь в каком-то смысле есть и у животных. + просто подсоединить нейронную сеть от органа зрения к органу речи, и приучить говорить "папа" при виде определенной картинки, относительно легко даже на существующем уровне технологии. Но интеллектом назвать это нельзя.
При всем при етом у людей первые осмысленные слова обычно произносятся не раньше 10 месяцев.

Ну да ладно, два так два, но с чего взяли, что он там появится, даже если правильно сконфигурируем и выберем? Есть какие-то обнадеживающие результаты опытов, кроме уверенности, что просто так должно быть?

Уверенности нет. У меня, во всяком случае. Но я не специалист v AI. Я просто говорил, что работу мозга еще не сэмулировали даже близко.

[Hamster]

Хорошо, простой вопрос: сознание (которое "функция мозга") детерминистично?

Я думаю, все согласятся, что сознание не детерминистично.

А погода детерминистична? А поведение спринклеров? Если я возьму и включу спринклер у себя на клумбе, я могу предсказать, в какие точки упадут капли?