Есть ли душа?

[venco]

Хорошо, простой вопрос: сознание (которое "функция мозга") детерминистично?

Я думаю, все согласятся, что сознание не детерминистично.

Ну, т.е. имеется имеется [условно] компонента сознания, результат действия которой [позитивистская] наука предсказать не в состоянии?

Да.
Вы про квантовую механику слышали?
Современная и весьма точная наука не может предсказать движение одной единственной частицы. Более того, она постулирует, что это предсказание невозможно.
Так что я не вижу проблемы в том, что наука что-то там не может предсказать.

[rGlory]

Если мозг это просто мыслеприемник-передатчик, то нужно ответить на несколько вопросов:
- происходит ли эта мыслепередача в нарушение физических законов? То есть, вот есть физическое состояние мозга до прихода в него мысли и другое состояние после, и никакие физические законы не могут описать этого перехода. Что-то еще произошло (в нарушение этих самых физических законов), что изменило это состояние.

Известные физические законы мыслепередачу пока не описывают. Насколько я знаю. Но какое это имеет значение в принципе? Поясните.

- на каком этапе эволюции появилась эта способность физического органа нефизически взаимодействовать с потусторонним (название раздела подсказывает правильный термин) миром? И каким образом?

Эта способность не появилась, она всегда была. И это относится ко всем органам. Это все равно, что спросить на каком этапе развития вселенной электрическое поле начало взаимодействовать с магнитным.

[venco]

Известные физические законы мыслепередачу пока не описывают.

Я понял вашу идею.
Может из неё что-нибудь и получится, но пока она совершенно не похожа на физические силы, и поэтому приводить их в качестве аналогии некорректно.
Разница в следующем:
Все физические силы присущи элементарным частицам, причём всегда. На уровне макромира эти силы могут экранироватся за счёт сложения противоположных зарядов, но никогда в системе объектов не появляется новая сила.
В случае же с сознанием, вам придётся обяснить почему живой мозг человека обладает этим свойством, а мозг мыши, или тот же мозг человека, но после прекращения кровоснабжения на 10 минут - нет.

[Melkor]

Хорошо, простой вопрос: сознание (которое "функция мозга") детерминистично?

Я думаю, все согласятся, что сознание не детерминистично.

Ну, т.е. имеется имеется [условно] компонента сознания, результат действия которой [позитивистская] наука предсказать не в состоянии?

Да.
Вы про квантовую механику слышали?
Современная и весьма точная наука не может предсказать движение одной единственной частицы. Более того, она постулирует, что это предсказание невозможно.
Так что я не вижу проблемы в том, что наука что-то там не может предсказать.

Вот именно квантовые феномены и являются окном в мир информации, мир нематериальный. Просто утверждать, что сознание является "всего лишь" функцией мозга, при этом отдавая себе отчет в том, что поведение этой функции с материалистических позиций непредсказуемо и случайно, слишком самоуверенно.
Разумеется, я не утверждаю, что поведение могза есть полностью случайный квантовый макро-феномен. Подавляющее большинство мыслей человека механистично и действительно детерминировано начальными условиями.

[olg2002]

Хорошо, простой вопрос: сознание (которое "функция мозга") детерминистично?

Давайте допустим большее: весь физический мир, включая людей, детерминирован в том смысле, что состояние мира в момент t полностью определяет состояние мира в последующие моменты времени в соответствии с законами природы (нет никакого внешнего воздействия и случайности). Что отсюда следует?

[Melkor]

Хорошо, простой вопрос: сознание (которое "функция мозга") детерминистично?

Давайте допустим большее: весь физический мир, включая людей, детерминирован в том смысле, что состояние мира в момент t полностью определяет состояние мира в последующие моменты времени в соответствии с законами природы (нет никакого внешнего воздействия и случайности). Что отсюда следует?

Так "допустим", или вы действительно так считаете? Просто, если сознание - функция мозга, а мозг, очевидно - часть физического мира, мы не можем это просто "допустить", и при этом рассчитывать, что наше сознание останется таким же.

Но у меня, на самом деле, заготовлен ответ и на случай полной детерминистичности

[olg2002]

Известные физические законы мыслепередачу пока не описывают. Насколько я знаю. Но какое это имеет значение в принципе? Поясните.

Главное принципиальное значение вынесено в название топика. Если феномен сознания "натуралистичен", то есть для своего существования и происхождения не требует привлечения нефизических сущностей и взаимодействий, то души, как ее понимает большинство религий, нет. Если же сознание не является природным феноменом, то его воздействие на физический мир есть чудо, нарушающее законы природы. В этом случае нет необходимости даже искать новые физические законы, которые описывали бы мыслепередачу - их просто нет.
Идея о том, что за феномен сознания отвечает физическая, но не известная современной науке сила, ставит еще больше трудных вопросов, например, как так получилось, что довольно сложные биологические объекты, как нейроны, вдруг обрели возможность взаймодействия, которое современная физика, расщепляющая "элементарные" частицы, как орехи, не в состоянии обнаружить. Откуда взялась эта исключительная способность?

Следствием ответа на вопрос о сущности сознания является, разумеется, принципиальная (именно принципиальная, а не практическая) возможность AI.

[olg2002]

Так "допустим", или вы действительно так считаете? Просто, если сознание - функция мозга, а мозг, очевидно - часть физического мира, мы не можем это просто "допустить", и при этом рассчитывать, что наше сознание останется таким же.

Но у меня, на самом деле, заготовлен ответ и на случай полной детерминистичности

Вопрос интимный. Я, как философ, никак не считаю. Я рассматриваю всевозможные философские системы и смотрю, выдерживают ли они проверку на разумность. Те, которые выдерживают, вызывают мой дальнейший интерес. В настоящий момент я не вижу зияющих дыр в детерминизме и готов обменяться аргументами, но сказать, что я считаю (верю?), что наш мир именно таков, у меня просто нет оснований.
Итак, допустим, что мир поностью детерминирован. Что отсюда следует?

[Hamster]

Следствием ответа на вопрос о сущности сознания является, разумеется, принципиальная (именно принципиальная, а не практическая) возможность AI.

Принципиально возможно построить систему, выполняющую многие функции человека. Она сможет видеть, разговаривать, у нее будет подобная человеческой память, ее можно будет научить читать книги или водить машину. Препятствия перед этим чисто технические.

Имеет смысл обсуждать, можно ли такую систему назвать "AI". Если нельзя - выполняет ли недостающие функции человеческий мозг, или нематериальная "душа".

[olg2002]

Принципиально возможно построить систему, выполняющую многие функции человека. Она сможет видеть, разговаривать, у нее будет подобная человеческой память, ее можно будет научить читать книги или водить машину. Препятствия перед этим чисто технические.

Имеет смысл обсуждать, можно ли такую систему назвать "AI". Если нельзя - выполняет ли недостающие функции человеческий мозг, или нематериальная "душа".

Я вижу два ключевых вопроса для такой системы: 1) будет ли такая система обладать сознанием? 2) будет ли способна такая система спроектировать себя (или, вернее, развивать тот дизайн, который мы положили в ее основу)?

[DR_35_USA]

Принципиально возможно построить систему, выполняющую многие функции человека. Она сможет видеть, разговаривать, у нее будет подобная человеческой память, ее можно будет научить читать книги или водить машину. Препятствия перед этим чисто технические.

Имеет смысл обсуждать, можно ли такую систему назвать "AI". Если нельзя - выполняет ли недостающие функции человеческий мозг, или нематериальная "душа".

Я вижу два ключевых вопроса для такой системы: 1) будет ли такая система обладать сознанием? 2) будет ли способна такая система спроектировать себя (или, вернее, развивать тот дизайн, который мы положили в ее основу)?

Я думаю мы тут упускаем один важный момент. Пожалуй что душа = сознание + эмоции. Рациональная и эмоциональная сторона, так сказать. Сознательный комптьютер, наверно, в принципе можно создать. Интересней порассуждать об эмоциональной стороне.

[rGlory]

Главное принципиальное значение вынесено в название топика. Если феномен сознания "натуралистичен", то есть для своего существования и происхождения не требует привлечения нефизических сущностей и взаимодействий, то души, как ее понимает большинство религий, нет.

Что Вы понимаете под нефизическими сущностями и взаимодействиями? Ядерная бомба является такой сущностью для жителей 18 века? Если расширят физическое понимание до включения души, то она автоматически перестанет быть?

Если же сознание не является природным феноменом, то его воздействие на физический мир есть чудо, нарушающее законы природы. В этом случае нет необходимости даже искать новые физические законы, которые описывали бы мыслепередачу - их просто нет.

А если оно является природным феноменом, то чудом не является? Откуда это следует?

Идея о том, что за феномен сознания отвечает физическая, но не известная современной науке сила, ставит еще больше трудных вопросов, например, как так получилось, что довольно сложные биологические объекты, как нейроны, вдруг обрели возможность взаймодействия, которое современная физика, расщепляющая "элементарные" частицы, как орехи, не в состоянии обнаружить. Откуда взялась эта исключительная способность?

Физическое и нефизическое, рациональное и иррационалное не исключают, а дополняют друг друга. Это просто разный взгляд на одно и тоже. Это распространенное мнение, что нахождение рационального объяснение каким-то отбразом исключает иррациональное и наоборот. Но имхо ошибочное. А насчет того, что физика не в состоянии это обнаружить, так "живая" материя физикой практически не исследована, странно, что Вас удивляет, что там можно обнаружить что-то новое.

Следствием ответа на вопрос о сущности сознания является, разумеется, принципиальная (именно принципиальная, а не практическая) возможность AI.

Либо следствием ответа на этот вопрос будет то, что создание AI на самом деле не такое уж сложное дело, просто искать нужно в другом месте.

[rGlory]

Принципиально возможно построить систему, выполняющую многие функции человека. Она сможет видеть, разговаривать, у нее будет подобная человеческой память, ее можно будет научить читать книги или водить машину. Препятствия перед этим чисто технические.

Насчет видеть - это Ваши предположения. Возможно она сможет смотреть, но сможет ли она видеть - это вопрос особый.

Имеет смысл обсуждать, можно ли такую систему назвать "AI". Если нельзя - выполняет ли недостающие функции человеческий мозг, или нематериальная "душа".

Имхо есть принципиальный момент, который отличает естественный интеллект - возможность принимать решение или создавать информацию. Искуственные системы к этому имхо не способны.

[DR_35_USA]

Извиняйте, если встрял невовремя.

Главное принципиальное значение вынесено в название топика. Если феномен сознания "натуралистичен", то есть для своего существования и происхождения не требует привлечения нефизических сущностей и взаимодействий, то души, как ее понимает большинство религий, нет.

Что Вы понимаете под нефизическими сущностями и взаимодействиями? Ядерная бомба является такой сущностью для жителей 18 века? Если расширят физическое понимание до включения души, то она автоматически перестанет быть?

Слово “физика” в переводе с греческого означает “природа”. Я думаю автор olg2002 имел в виду (нефизическое ==) "сверх-естественное" , т.е. не встречающееся нигде в природе.

Если же сознание не является природным феноменом, то его воздействие на физический мир есть чудо, нарушающее законы природы. В этом случае нет необходимости даже искать новые физические законы, которые описывали бы мыслепередачу - их просто нет.

А если оно является природным феноменом, то чудом не является? Откуда это следует?

Следует из определения чуда
[/quote]

Идея о том, что за феномен сознания отвечает физическая, но не известная современной науке сила, ставит еще больше трудных вопросов, например, как так получилось, что довольно сложные биологические объекты, как нейроны, вдруг обрели возможность взаймодействия, которое современная физика, расщепляющая "элементарные" частицы, как орехи, не в состоянии обнаружить. Откуда взялась эта исключительная способность?

Физическое и нефизическое, рациональное и иррационалное не исключают, а дополняют друг друга. Это просто разный взгляд на одно и тоже. Это распространенное мнение, что нахождение рационального объяснение каким-то отбразом исключает иррациональное и наоборот. Но имхо ошибочное. А насчет того, что физика не в состоянии это обнаружить, так "живая" материя физикой практически не исследована, странно, что Вас удивляет, что там можно обнаружить что-то новое.

Здесь не было утверждения о том что одно другое исключает.

[rGlory]

Слово “физика” в переводе с греческого означает “природа”. Я думаю автор olg2002 имел в виду (нефизическое ==) "сверх-естественное" , т.е. не встречающееся нигде в природе.

Опять не понятно, достаточно расширить понятие "природа" и ничего "сверх-естесвенного" просто не будет в принципе. При обратном действии такого будет сколько угодно. Все дело в восприятии?

Следует из определения чуда

То есть так называемые семь чудес света нефизического происхождения и могут быть объяснены только сверх-естественными причинами?

Здесь не было утверждения о том что одно другое исключает.

Ну как же не было, Если это не-физическое, то то, если физическое то это, я там не заметил, что будет если оно одновременно и физическое и не. А Вы заметили? Поясните тогда.

[DR_35_USA]

Следует из определения чуда

То есть так называемые семь чудес света нефизического происхождения и могут быть объяснены только сверх-естественными причинами?
/quote]

Так это они только "так называемые". Похоже мы опять скатываемся к обсуждению обсуждению терминологии.

Давайте рассмотрим с такой точки зрения - существует ли сознание (душа) без материального носителя?

[rGlory]

Так это они только "так называемые". Похоже мы опять скатываемся к обсуждению обсуждению терминологии.

Конечно. Имхо подавляющее количество случаев непонимания именно связано с различным толкованием слов. Во всяком случае я с этим здесь неоднократно сталкивался. Поэтому пытаюсь заранее определится со словарем.

Давайте рассмотрим с такой точки зрения - существует ли сознание (душа) без материального носителя?

Положим я сомневаюсь, что сознание = душа. Кроме того, что является чьим носителем еще вопрос. Но вообще да, душа первична и может существовать без физического присутствия.

[O.K.]

Связь между нематериальным и материальным мне видится в так называемых "законах природы". Сами законы нематериальны, но тем не менее материя изменяется по каким-то законам, или их отсутствию (что тоже закон). Причем речь идет не о нашем понимании законов на сегодняшний момент, которое сугубо субъективно и отличается у физика и у дикаря. Такое понимание это и есть определенная конфигурация материи в мозге или еще где. Речь идет об объективных законах, которые нами в той или иной мере постигаются со временем.

С этой точки зрения, душа - это законы изменения материи.

[Melkor]

Так "допустим", или вы действительно так считаете? Просто, если сознание - функция мозга, а мозг, очевидно - часть физического мира, мы не можем это просто "допустить", и при этом рассчитывать, что наше сознание останется таким же.

Но у меня, на самом деле, заготовлен ответ и на случай полной детерминистичности

Вопрос интимный. Я, как философ, никак не считаю. Я рассматриваю всевозможные философские системы и смотрю, выдерживают ли они проверку на разумность. Те, которые выдерживают, вызывают мой дальнейший интерес. В настоящий момент я не вижу зияющих дыр в детерминизме и готов обменяться аргументами, но сказать, что я считаю (верю?), что наш мир именно таков, у меня просто нет оснований.

Итак, допустим, что мир поностью детерминирован. Что отсюда следует?

Т.е., с отношением к квантовой теории вы не определились?
Что ж, хорошо, допустим, что вы считаете мир детерминированным.

Для чего вообще нужна картина мира? Очевидно*, для того, чтобы принимать наиболее эффективные решения (для определенности, с позиций материализма, хотя не только). Однако, не менее очевидно**, что наличие в картине мира установки о полной предрешенности результатов в принципе лишает человека возможности принимать какие-либо решения (в первом приближении, коль скоро эффективное решение есть решение, ведущее к достижению цели с минимальной затратой ресурсов, а на достижение или не достижение цели мы никак своим решением повлиять не можем, наиболее эффективным решением будет то, которое просто минимизирует затраты - т.е. ничего не делать; во втором приближении, даже решение принимать не надо). Т.о., для принятия решений эту установку необходимо исключить из своей картины мира. Это создаст в ней брешь, которая непременно будет чем-нибудь заполнена (пусть даже лишь временно, хотя на самом деле манипуляции с фундаментом картины мира - делеко не дешевая операция). Скорее всего чем-то, вами не осознаваемым (разного рода внешними мемами). Вполне достаточно, чтобы навсегда отказаться от этой посылки, на мой взгляд.

Еще хочу обратить внимание на такой феномен, как самосознание (не в продолжение предыдущей мысли, хотя косвенная связь есть). Это - осознания себя, своей самости; осознание того, что Я - это не мои мысли или мои эмоции, это аскиоматичное "Я есть" (большинство поступков совершается людими без этой осознанности, действительно механически). По-моему, это не поддается алгоритмизации.

[olg2002]

Т.е., с отношением к квантовой теории вы не определились?

Ладно бы только я! Пока интерпретация Bohm-а не будет экспериментально опровергнута, детерминизм остается возможной реализацией физического мира.

Что ж, хорошо, допустим, что вы считаете мир детерминированным.

Для чего вообще нужна картина мира? Очевидно*, для того, чтобы принимать наиболее эффективные решения (для определенности, с позиций материализма, хотя не только). Однако, не менее очевидно**, что наличие в картине мира установки о полной предрешенности результатов в принципе лишает человека возможности принимать какие-либо решения ... Т.о., для принятия решений эту установку необходимо исключить из своей картины мира. ...

Ну, для того, чтобы была полная предрешенность результата, нужно обладать полной информацией о системе, а для нас с Вами, являющихся частью этой системы, как и для любой другой сколь угодно большой подсистемы, это в принципе невозможно. Понимаете, вся Вселенная не в состоянии "понять" в каком состоянии она находится. А это значит, что никакой предрешенности для нас с Вами нет. Эффект бабочки применим к детерминированному миру в такой же мере, как и к стохастическому.
В вопросе принятия решений и влияния на результат на самом деле важно не то, каков мир "на самом деле", а то, что каков мир "на самом деле" не важно для вопроса принятия решений. Если Вы хотите быть ответственными за свои поступки, то не нужно делегировать Ваш выбор квантовой случайности - с таким же успехом можно каждый раз монетку бросать: выпадет орел - женюсь на Лене, решка - на Наташе. Чей это выбор, Ваш или монетки? Как реализован мир на самом нижнем уровне - с помощью генератора настоящих случайных чисел или псевдослучайных - на нашем уровне организации материи совершенно никакой роли не играет.
Тут мы действительно упираемся в вопрос, что же такое "Я". Не бессмысленные хороводы атомов, здесь, мне кажется, особых разногласий нет. Но Вам, чтобы установить контакт "истинного" Я с физическим телом, приходится опускаться в дебри квантового хаоса, я же предлагаю искать это Я на более выских уровнях организации материи.

Еще хочу обратить внимание на такой феномен, как самосознание (не в продолжение предыдущей мысли, хотя косвенная связь есть). Это - осознания себя, своей самости; осознание того, что Я - это не мои мысли или мои эмоции, это аскиоматичное "Я есть" (большинство поступков совершается людими без этой осознанности, действительно механически). По-моему, это не поддается алгоритмизации.

У животных есть это самосознание? А у человека, выросшего, как животное, вне социума? Если у такого человека в принципе нет языка, чтобы осознать ваше понимание "самосознания", будет оно у него или нет?

[olg2002]

Слово “физика” в переводе с греческого означает “природа”. Я думаю автор olg2002 имел в виду (нефизическое ==) "сверх-естественное" , т.е. не встречающееся нигде в природе.

Опять не понятно, достаточно расширить понятие "природа" и ничего "сверх-естесвенного" просто не будет в принципе. При обратном действии такого будет сколько угодно. Все дело в восприятии?

Нет, нужно, чтобы еще стрелка прибора отклонялась. Наука признает и изучает объективный мир, а не наше восприятие (хотя есть и такая наука - психиатрия). Природа кончается там, где перестает отклоняться стелка прибора, как бы мы свои понятия ни расширяли.

[Melkor]

Ну, для того, чтобы была полная предрешенность результата, нужно обладать полной информацией о системе, а для нас с Вами, являющихся частью этой системы, как и для любой другой сколь угодно большой подсистемы, это в принципе невозможно.

Не нужно. Это нужно для того, чтобы знать, какой конкретно будет результат, а для обессмысливания (sic) процесса выбора достаточно знать, что он предопределен и наш выбор на него "повлиять" не может.

Понимаете, вся Вселенная не в состоянии "понять" в каком состоянии она находится. А это значит, что никакой предрешенности для нас с Вами нет. Эффект бабочки применим к детерминированному миру в такой же мере, как и к стохастическому.
В вопросе принятия решений и влияния на результат на самом деле важно не то, каков мир "на самом деле", а то, что каков мир "на самом деле" не важно для вопроса принятия решений.

Вот видите, происходит именно то, о чем я говорил – вы исключаете посылку детерминизма из своей картины мира. Но разве не практика – критерий истины?

Если Вы хотите быть ответственными за свои поступки, то не нужно делегировать Ваш выбор квантовой случайности - с таким же успехом можно каждый раз монетку бросать: выпадет орел - женюсь на Лене, решка - на Наташе. Чей это выбор, Ваш или монетки? Как реализован мир на самом нижнем уровне - с помощью генератора настоящих случайных чисел или псевдослучайных - на нашем уровне организации материи совершенно никакой роли не играет.

Случайные они только для современной науки. Вернее даже, они "случайные" для отдельной элементарной частицы, а интегрально эта система есть очень точный инструмент влияния нематериального мира на материальный. Квантовый компьютер, решающий определенные задачи.

У животных есть это самосознание? А у человека, выросшего, как животное, вне социума? Если у такого человека в принципе нет языка, чтобы осознать ваше понимание "самосознания", будет оно у него или нет?

У животных нет (наверное). У "Маугли" есть, но неизвестно, насколько часто он им пользуется. Язык для этого, строго говоря, не требуется.

[rGlory]

Нет, нужно, чтобы еще стрелка прибора отклонялась. Наука признает и изучает объективный мир, а не наше восприятие (хотя есть и такая наука - психиатрия).

А если Вам приснится, что стрелка отклонилась? У Вас есть способ проверить информацию объективно, минуя восприятие? Или другими словами, Вы можете проверить соотвествие восприятия объективной реальности?

Природа кончается там, где перестает отклоняться стелка прибора, как бы мы свои понятия ни расширяли.

Давайте еще раз: в 18 веке не было приборов, регистрирующих радиацию. Была ли радиация тогда сверхестественной и была ли она "неприродной"?

[olg2002]

Не нужно. Это нужно для того, чтобы знать, какой конкретно будет результат, а для обессмысливания (sic) процесса выбора достаточно знать, что он предопределен и наш выбор на него "повлиять" не может.

Вы легко (и неправомерно) переносите свойства малых детерминированных систем на всю Вселенную. "Процесс выбора предопределен", "наш выбор не может повлиять на результат" - все эти выводы требуют наличия стороннего наблюдателя, для которого только они и могли бы быть справедливыми. Но если мы допустим наличие "стороннего наблюдателя" для Вселенной, то первая идея, от которой придется отказаться, это идея единственности реализации Вселенной. Для этого "стороннего наблюдателя" наша Вселенная сосуществует со множеством других реализаций детерминированной системы марки "Вселенная", каждая со своим пространством, временем, историей, нашими выборами и их результатами. Разными. Для нас не существует предопределенности нашего выбора в силу принципиальной невозможности узнать, в какой реализации мы находимся. Предопределенности не существует и для этого "стороннего наблюдателя" в силу множественности результатов. Для каждой конкретной реализации для него существует полная определенность (предопределенность подразумевает время, а оно - внутреннее свойство реализации, не "стороннего наблюдателя") Это как с книгой, в которую можно заглянуть с любой страницы и заново пережить с главным героем его главный выбор. Вот только книг много, и в одной книге он женится на Лене, а в другой - на Наташе. Какая же тут предопределенность!
Я не пытаюсь нарисовать метакосмологическую картину, "как я ее вижу". Я всего лишь описываю некоторую модель, которая снимает с детерминизма печать фатализма.

Вот видите, происходит именно то, о чем я говорил – вы исключаете посылку детерминизма из своей картины мира. Но разве не практика – критерий истины?

Я действительно считаю идею о том, что вопросы сознания, свободы воли не зависят от реализации физического мира (стохастической vs детерминированной), более значимой, чем собственно вопрос, каков мир на самом деле. Думаю, этому вопросу суждено оставаться философским, покуда будет существовать философия. Но я не вижу, каким образом я исключаю посылку детерминизма из нашей дискуссии.

У животных нет (наверное). У "Маугли" есть, но неизвестно, насколько часто он им пользуется. Язык для этого, строго говоря, не требуется.

Кроме отсутствия языка у "маугли" недостает контакта с социумом - хранителем навыков, паттернов поведения, умений, идей и т.д. Без этого багажа цивилизации, накопленного за тысячелетия, "маугли" неотличим от животного, и, стало быть, не обладает ни самосознанием, ни свободой воли (ни даже волей - тоже продуктом цивилизации).

[olg2002]

У Вас есть способ проверить информацию объективно, минуя восприятие? Или другими словами, Вы можете проверить соотвествие восприятия объективной реальности?

Получить информацию об окружающем мире, кроме как через восприятие, я не могу. Проверить эту информацию, кроме как соотнеся ее с моей внутренней моделью мира, также построенной на основе первичной информации о мире, полученной через восприятие, я тоже не могу. Что из этого следует? Следует ли, например, что все восприятия равны?

Давайте еще раз: в 18 веке не было приборов, регистрирующих радиацию. Была ли радиация тогда сверхестественной и была ли она "неприродной"?

Радиация была "природной" еще при динозаврах.