агент влияния Горбачев о развале СССР и светлом будущем

[machineHead]

Сразу видно что вы не понимаете ментальность западных людей. Для них главное удобство, а не цена. Если товар плохого качества то большинство народа такое покупать не будут. И плевать на то что дешево потому что никто не хочет тратить кучу времени на ремонты и обмены. Не то что в бедных странах где народ готов тратить часы и дни на починку всего.

Я думаю, Вы несколько идеализируете страсть к качеству у местного населения.
Если бы все тут так ломились за качеством, были бы так распространены Бадваизер или Макдональдс? И таких примеров масса.

[machineHead]

А зачем же тогда была нужна прихватизация 90-е? Если собственность не была в руках народа, зачем было ее отбирать и резко менять отношения?

Так именно потому и нужна была - праващей элите, чтобы узаконить фактическое положение дел.
А то непорядок - вроде все твое и всем распоряжаешся, но по наследству, например, никак не передать. (Хотя в Сев. Корее и этот вопрос уже разрешен, кажется )

А если бы на самом деле собственность была в руках народа кто бы отдал ее добровольно правящей верхушке? Я бы точно не отдал.

[Etcher]

2. Да что там о доработке. И напрасно вы про Камаз вспомнили. Знаете ли вы что делали водители первые 2-3 дня после получения новых грузовиков? Видно не знаете. Обьясню: они подтягивали все гайки. Потому что завод гнал план и гайки до конца закручивать им было некогда. А водители потом корячились зимой на стоянке и все эти гайки докручивали. А вы после этого рассказываете что социализм тут не причем и это вражеское окружение виновато или ВОВ виновата что гайки не доркучивали. Нет, уж. В корень зрите.

.

Серийный камаз не имеет ничего общего ни с Парижем , ни даже с Даккаром .Стоимость серийного камаза в зависимости от комплектация около 30 000 .Это очень дешево. Но гарантия на 6 месяцев или 30 000 км .
Для сравнения : у грузовика Рено , не принимающего участие ни в каких гонках гарантия 500 000 км или 6 лет .
Рено стоит значительно дороже чем Kамаз .Поэтому их в России продают в лизинг , 16000 первый взнос и около 2500 в месяц при гарантийном техобслуживании и профилактике .

[zVlad]

......
Вы смешиваете декларацию с фактическим положением дел. То, что собственность была провозглашена общественной, вовсе не означает, что она таковой являлась на самом деле.
Поскольку собственность проявляется именно в возможности контроля ( о чем мы вроде согласны, когда говорим о социалистических элементах в кап. странах).
1. А то, что никакого контроля общество в СССР не имело, Вы и сами сказали.
2. Не имело никогда, кстати. ......
......

1. Не имело, но над чем? Собственность была в руках народа. С этим никто не мог ничего поделать аж до Ельцина. Над властью контроль был потерян, потерян в эйфории достижений первого в истории планеты Земля настоящего народовластия. Первый блин всегда комом.

2. Не имело и не имеет, кстати. И не только в России, но и в никакой другой стране. Пока.

[tau797]

Вы не в курсе, как ИБМ "разобрались" с Борландом

Не в курсе Поведайте.
www.borland.com

они(IBM) сначала хотели купить Борланд, поскольку их софт был лучший на то время, но Борланд не дался и тогда они купили Лотус и немедленно подали на Борланд в суд. Который Борланд выиграл, но ценой большик денег и продажи Quattro Pro.
Таким образом хоть суд они и проиграли, но конкурента раздавили. Причем кокурента с лУчшим продуктом (ау, kron)
Нынешний же Борланд фактически воссоздан заново

Если вся остальная ваша аргументация - такого же качества, то она не выдерживает никакой критики.
У Борланда электронные таблицы никогда не являлись главным продуктом и статьей доходов.
Говорить о якобы "раздавлении" Борланда и последующем "воссоздании заново" - детский лепет.

[tau797]

...этакая неудачная копия Шатла....

1. Удачная.
2. Не копия.

[zVlad]

.....
Так именно потому и нужна была - праващей элите, чтобы узаконить фактическое положение дел.
....

значит собственность таки была у народа и кто-то здесь не прав.

[Scrooge McDuck]

P.S. Кстати насчет конкуренции. Советские продукты не производились для конкуренции с западными - они производились для внутреннего потребления. Технический же уровень, потенциал, советской экономики может быть продемонстрирован многими вещами, например, КамАзами выигрывающими гонки в Африке. Буран/Энергия и весь космос.

Я выскажу такой тезис, можно с ним разумеется не согласится. ВСЕ в СССР делалось из-за оборонки, и потом уже доползало до народа. Т.е. не будь Камазов, Уралов, не было бы оборонки. Грубо, на одних возили комплектующие с ракетам на завод, а на втором сами ракеты. Т.е. у нас чего-то было, не благодаря, а вопреки.

Кстати США использует Российские двигатели на ихних Атласах потому что никто на планете Земля лучше такие двигатели не производит. Это тоже своего рода пример "силового" проникновения на рынок. Если ну хоть просто аналог продукта существует, своего продукта, западного, вас никогда не пустят на рынок, хоть бы вы были трижды лучшего качества.

Они деньги считают. Зачем делать самим (вкладывать миллиарды на исследование, проектировку и производтсво), когда можно купить у Русских. Русские же чем гордятся? тем что они типа единственные, кто это делает. И забывают, что в свое время вложили в 10 - 100 раз больше, чтм надо было вложить сейчас (в пересчитанных деньгах разумеется, и с поправкой на то что время и технологии изменились)

Авиапром может конкурировать и с Боингом и Эйрбассом

Вы чего смеетесь что ли? Боинг на один цикл производства самолета (потратит миллирады и годы), настроит или модернизирует имеющиеся рем. заводы (потратит еще миллионы), и потом за 10 - 15 - 20 лет произведет 3 - 5 ТЫСЫЧ самолетов, на которых и отобьет все затраты.
А теперь тратим миллирады на разработку новой тушки, и размазываем (или пытаемся размазать) эти миллирады на 20 - 40 выпушценных самолетов, и это без ремонтных заводов, документаций, и так далее, и удивляемся, почему тушка не может конкурировать с боингом.

автомобили Урал

Ну если не разорит владельца Урала, то конечно. Плюс такие экстремальные предприятия, типа организация дорожного движения на сев. полюсе.

[Scrooge McDuck]

2. Подумайте о цене в этом аспекте. Помню читал интервью директора ВАЗа - Каданникова если не ошибаюсь - он сказал (лучше не скажешь) "...хотите чтобы ВАЗ делал Мерседесы - пожалуйста, мы готовы их делать, но готовы ли вы платить за такие Жигули цену Мерседеса?"

О да, Каданников - это голова. Специалист, млин по производству Мерседесов.

[Sergey___K]

Который Борланд выиграл, но ценой большик денег и продажи Quattro Pro.
Таким образом хоть суд они и проиграли, но конкурента раздавили. Причем кокурента с лУчшим продуктом (ау, kron)

Я думаю, что точнее будет сказать, что MS Excel раздавил и Quattro PRo, и Lotus. Так же, как MS Word вытеснил всякие там вордперфекты, а MS Access медленно, но уверенно доел то, что осталось от dBase, после того, как им икнул Borland.

[Scrooge McDuck]

в России сейчас удивительная ситуация. Новые машины покупают как горячие пирожки. В качестве рекламы многие пишут - автомобили в наличии! так как иначе срок ожидания бывает и два месяца и шесть. Да, Вы относите свои деньги, и через шесть месяцев у Вас будет автомобиль. Всеволожский Форд делает машины 24/7 и остает от спроса на 6 мес. Продавцы на одиноко пустующих диллерствах вдоль хайвеев в US, вынужденные обхаживать каждого клиента, в отчаянии заламывают руки и бьюцца ап стену, что они не родились в волшебьной стране под названием Россия

Я бы на Вашем Дима месте не радовался бы так за Россиянина. Спрос на машины, вообще-то эластичный, и как следствие прогнозируемый (в том числе и с учетом роста благосостояния). Факт того, что появился такой резкий спрос, говорит об одном, народ вынул деньги из кубышки (которые собирал на что-то другое) и понес их автодилеру. Есть мнение, что это те деньги, которые народ откладывал на жилье, и на которое, жилье он, народ плюнул в виду такого роста цен.

[Scrooge McDuck]

А вот на днях убитая Политковская (не нравился мне этот журналист, но мир праху её) ездила на Жигулях. Ну и что ...?...?...?...?

Vlad, друг моего отца, зампред одного из Московских банков, тоже ездит по не служебным делам (для них у него есть мерседес) на жигулях - ВАЗ 2107. Ну и что???

[Capricorn]

..
Я вообще не понимаю какую связь ищут некоторые, здесь на форуме, между качеством товаром и социализмом/капитализмом. Нет между ними прямой связи и бытьне может. Есть гораздо более существенные зависимости качества продуктов от различных факторов и эти факторы одинаковы везде - принципы работы, технологии, количество средств и времени вложенных в доработку продукта.

"Все смешалось в доме Облонских" (C) Хотелось бы услышат пример соц страны с конкурентным товсрамами. Интересно взглянуть на Восточную Германию и ее положение в составе Германии после обьединения.

P.S. Кстати насчет конкуренции. Советские продукты не производились для конкуренции с западными - они производились для внутреннего потребления.

Э, я так понимаю что Германия или Штаты выпускают товары для внутренного и отделно для внешнего потребления.

..Ничего такого близко нет. СССР мог во многм конкурировать .

Точно мог бы, да не очень то и хотелось. Пусть подавятся проклятыи буржуи со своие конкуренциеи

[tau797]

ВСЕ в СССР делалось из-за оборонки

О том, что это - бОООООООООООльшое преувеличение, зато - один из мифов либерастической пропаганды, я уже писал.

[Доцент]

Интересно взглянуть на Восточную Германию и ее положение в составе Германии после обьединения.

Интересно. Только вот если бы речь шла об одежде, мебели, продуктах, электротоварах и многом ещё, то я бы предпочел восточно-германское, а не сляпанное кое-как в Китае западно-германское. А во многих случаях - и советское.

.. Э, я так понимаю что Германия или Штаты выпускают товары для внутренного и отделно для внешнего потребления.
... Точно мог бы, да не очень то и хотелось. Пусть подавятся проклятыи буржуи со своие конкуренциеи

Они товаров как таковых ообще почти не выпускают. А которые выпускают, так взглянгите на эти товары. Американские я имею в виду. Свободная конкуренция существует только в воображении апологетов дикого капаитализма. На самом деле всё давно поделено. И давиться проклятые буржуины вовсе не собираются - они продукцию вдруг оказавшуюся за железным занавесом, когда его приподняли, на свои рынки пускать не собираются, а наоброт под шумок свою впарили и зачастую - отнюдь не методами честной конкуренции.

[Доцент]

Зачем определения. Можно на примерах. Какие, например, были общественные собственности?

База отдыха нашего института. например. Путевки туда (за символическую плату) распределялись месткомом под довольно жестким контролем обществености.
Но вообще-то Вы правы. Собственность - понятие относительное. Вот Вы, напрмер, наверняка не можете построить в своём дворе беседку какую-нибудь без утверждения проекта городскими властями. Это Вы понятие частной собственности абсолютизируете, придавая ему некое чуть ли не религиозгно-моральное значение. А на самом деле разница между частной и общественной собственностью, особенно, когда речь идёт о масштабах, затранивающих интересы большого количества людей, чисто количественная.

[jabba]

Я вообще не понимаю какую связь ищут некоторые, здесь на форуме, между качеством товаром и социализмом/капитализмом. Нет между ними прямой связи и бытьне может. Есть гораздо более существенные зависимости качества продуктов от различных факторов и эти факторы одинаковы везде - принципы работы, технологии, количество средств и времени вложенных в доработку продукта.

Связь очень интересная.

И называется коэффицент(k) оборачиваемости капитала за период времени(t).
Представляете, повсеместный кошмар капитализма, типа k->1 при t->8.

Есть еще много чего интересного, о чем не пишут учебники манагеров, мба и прочих;
например, о нюансах разработки опытного образца и постановки в тираж товара, на примерах нек-рых отраслей.

Вообщем, добро пожаловать в мир одноразовых "товаров", рекламы и экономику рантье...

Китай конкурирует супердешевой рабочей силой. Китай просто де-факто подавил запад этим, но главным образом в области товаров народного потребления.

Это не Китай задавил, а КПК & западный производственный капитал, подрубливают западное пр-во.

Нет, извините, пожалуйста. А зачем же тогда была нужна прихватизация 90-е? Если собственность не была в руках народа, зачем было ее отбирать и резко менять отношения?
&
значит собственность таки была у народа и кто-то здесь не прав.

Угу, что-то где-то у кого-то не сходится. Похоже, проблема порыта в праве распоряжатся прибавочной стоимостью по Марксу . К тому же, гораздо удобней если прибавочная будет в денежной(не натуральной) форме.
Не практично, и не удобно ж метрами, литрами или на худой случай вагонами присваивать, тем более у себя...

[Capricorn]

Интересно взглянуть на Восточную Германию и ее положение в составе Германии после обьединения.

Интересно. Только вот если бы речь шла об одежде, мебели, продуктах, электротоварах и многом ещё, то я бы предпочел восточно-германское, а не сляпанное кое-как в Китае западно-германское. А во многих случаях - и советское.

У меня был знакомыи на рассвете перестроики- он предпочитал "родные" кирзовые сапоги и шинель. Я с ним не спорил -

[Доцент]

Есть еще много чего интересного, о чем не пишут учебники манагеров, мба и прочих;
например, о нюансах разработки опытного образца и постановки в тираж товара, на примерах нек-рых отраслей.

Я знаком с этим не по "учебникам манагеров, мба и прочих" (если бы я ещё знал это такое - ну разве что "прочих"). А по собственному опыту.
Опытный образец разрабатывается кое-как, как только он хоть как-то заработал, изделие пускается в тираж (вроде как бы устранив выявленные в опытном образце недостатки), потом этот тирах переделывается, поскольку в процессе его тестирования выявляются ещё недостатки и продаётся.
Дальнейшие недостатки уже устраняются по ходу получения жалоб и возвратов от кастомеров. Процесс этот заканчивается только когда изделие сниматся с производства и появляется новое. И всё с начала. Если по какому-то чудесному стечению обстоятельств изделие всё же выпускается некоторое (недолгое) время в доработанном виде, то производитель комплектующих перестаёт их выпускать, заменив на новый, более совершенный образец. Часто - просто более дешевый в производстве (но не в продаже), но в любом случае он требует переработки платы и часто обладает не совсем такими электрическими характеристиками, как старый, что, бывает, выясняется не сразу, а когда посыпались возвраты.
При этом на изделие навешиваются никому не нужные фичи, предназначенные для того, чтобы в случае чего выиграть суд, если компетитор туда обратится - почему было выбрано это изделие, а не его - более дешевое (речь идёт о полицейском оборудовании; такие соображения, что у нашего сэйлсмена в данном районе всё схвачено суд в качестве убедительной причины не рассматривает).
Многие из потенциальных проблем я, например, вижу сразу, но так чуть дешевле (часто - на смешные копейки), и тут срабатывает неубиенный американский оптимизм, по сравнению с которым русское "авось" трудно отличимо от традиционной японской предусмотрительности.
Вот такое вот качество. Потому что главное - успеть. Примеров тому, когда гораздо лучшая разработка не успела и проиграла гораздо худшей - тьма. Это помимо связей, лоббирования и прочих нерыночных приёмов. Чисто в рамках рыночных законов.

[Доцент]

У меня был знакомыи на рассвете перестроики- он предпочитал "родные" кирзовые сапоги и шинель. Я с ним не спорил -

Ага. А в Северной Корее мрут с голоду. Не видеть того, что если не многие, то во всяком случае отдельные (и не так уж мало их было) советские, не говоря уже о ГДР-овских или, к примеру, югославских товаров, помимо кирзовых сапог и шинелей, заметно превосходили здешние недорогие товары. а зачастую - и дорогие.
Чтобы этого не заметить, нужно или очень предвзято относиться ко всему советскому или быть полностью зазомбированным вздорной и переменчивой модой.

[Capricorn]

У меня был знакомыи на рассвете перестроики- он предпочитал "родные" кирзовые сапоги и шинель. Я с ним не спорил -

.. Не видеть того, что если не многие, то во всяком случае отдельные (и не так уж мало их было) советские, не говоря уже о ГДР-овских или, к примеру, югославских товаров, ..., заметно превосходили здешние недорогие товары. а зачастую - и дорогие....

Хм, заинтриговали... Как я понимаю , вы сравниваете восточно-европеиские товары с западно-европеискими (см ваш предыдущии топик о желaнии иметь ГДРские товары, а не ФРГ, произведенные в Китае). Конечно югославские зимние ботинки "били" продукт обувнои фабрики "Восход" однои левои, точнее, левым мизнцем..Спору нет.. Но, какие были удoбные австрииские зимние ботинки. Советские партииные бонзы знали толк в жизни. Строгaя иерархия в распределении "шапок" - кому из бобра, кому из лисы, ну а кому из кошек.. Что касается "здешнеи" обуви, так вы не мелочитесь.. Сколько там стоили импортные зимние сапоги в СССР? 80-120 рублеи? 2/3 месячнои зарплаты? неужели не можете позволить себе здесь хорошую обувь за такие деньги?

[Доцент]

Сколько там стоили импортные зимние сапоги в СССР? 80-120 рублеи? 2/3 месячнои зарплаты? неужели не можете позволить себе здесь хорошую обувь за такие деньги?

Это - да. Только вот там биллов не было. И без машины можно было обойтись. И, в конце концов, без сапог за 2/3 месячной зарплаты. Выбор был - хочешь сапоги, хочешь в Крым, а хочешь - и вовсе сутки-трое на работе присутствуй (ну, или там уголёк в топку время от времени подкидывай) и своими делами занимайся. Опять же - хошь деньги зарабатывай, а хошь восточную философию изучай (у меня были такие знакомые).
А обувь немодных фасонов советского производства была иной раз очень даже приличная по качеству. И в реальном превосходстве австрийских ботинок пеерд югославскими я вовсе не уверен. Возможно - просто престиж. Так что давайте не будем

[machineHead]

Говорить о якобы "раздавлении" Борланда и последующем "воссоздании заново" - детский лепет.

Понятно. Уход Филипа Кана, финанасовые потери, распродажа прав на продукты, смена имени, опять смена имени - это мне наверное приснилось. Детские кошмары, так сказать.

А вот еще один тоже лепечет во всеуслышание:
Borland reborn in name and fame

У Борланда электронные таблицы никогда не являлись главным продуктом и статьей доходов.

А у ИБМ по-Вашему являлись? Вот уж где "детский лепет". Еще раз: этот была борьба за рынок, в то время очень перспективный. И у Борланда на него (рунок эл. таблиц) были большие планы:

competitor Borland code-named their Quattro Pro software "Buddha", as the software was meant to "assume the Lotus position" and take over Lotus 1-2-3's market.

Ну а в результате МС взял и увел этот рынок.

[Sergey___K]

Сколько там стоили импортные зимние сапоги в СССР? 80-120 рублеи? 2/3 месячнои зарплаты? неужели не можете позволить себе здесь хорошую обувь за такие деньги?

Это - да. Только вот там биллов не было. И без машины можно было обойтись. И, в конце концов, без сапог за 2/3 месячной зарплаты. Выбор был - хочешь сапоги, хочешь в Крым, а хочешь - и вовсе сутки-трое на работе присутствуй (ну, или там уголёк в топку время от времени подкидывай) и своими делами занимайся. Опять же - хошь деньги зарабатывай, а хошь восточную философию изучай (у меня были такие знакомые).
А обувь немодных фасонов советского производства была иной раз очень даже приличная по качеству. И в реальном превосходстве австрийских ботинок пеерд югославскими я вовсе не уверен. Возможно - просто престиж. Так что давайте не будем

Не правда, биллы там были, только вам их не все показывали. Или вы думали, что воспитательницы в заводском детском саду бесплатно работали.
Вот и проходилось вам обходится без машины, сапог, туалетной бумаги и обуви модных фасонов.

А вообще, это просто чудный ход, "обувь немодных фасонов советского производства была иной раз очень даже приличная по качеству.".

Могу только добавить, "а иной раз - не очень".

[machineHead]

.....
Так именно потому и нужна была - праващей элите, чтобы узаконить фактическое положение дел.
....

значит собственность таки была у народа и кто-то здесь не прав.

Повторяю еще раз, медленно и с расстановкой:

1. На бумаге - у народа,
2. Фактически - у правящей элиты.

Если Вы не согласны, расскажите, что по-Вашему означает фактическое обладание собственностью. По-моему это право и возможность ей практически распоряжаться. У меня лично такого права и возможности не было.
Если у Вас было, расскажите как и когда Вы им воспользовались.