Habeas Corpus is dead. Не гражданам США приготовится?

[BTH]

Если свора на меня напала с целью растерзать - у меня есть право использовать любые, ну абсолютно любые методы, чтобы защититься.

По отношению к своре - да. По отношению к тому, кого Вы только подозреваете в принадлежности к своре - нет.

[FomaKinyaev]

...
Проблема не в том, чтобы выстоять - проблема в том, чтобы самим не стать сворой бешенных собак...

Да, это проблема. Только вот альтернатива этому одна - мой труп будет гордится, что он не стал "как они". Меня это не устраивает, не знаю как вас.

На самом деле всей этой стандартной либералистической риторике у меня есть только одно возражение - войну на уничтожение начал не я. Если свора на меня напала с целью растерзать - у меня есть право использовать любые, ну абсолютно любые методы, чтобы защититься.

Ну так и воюйте там у себя в Израиле. Вот только нас не надо в это втягивать

[FomaKinyaev]

Всё больше и больше уважаю Буша.
Неужели до власть имущих наконец-то доходит тривиальная мысль, что в белых перчатках против свары бешенных собак не выстоять?

А вы не боитесь, что кто-то решит, что вы и есть та самая "бешеная собака"?

ну - этого можно бояться и без принятия акта. Все равно чего судья решит то и будет. Скажет что Вы убийца маленьких детей - пойдете на смертную казнь, даже если и в глаза тех детей не видели. Вы раньше-то не боялись?

А это вопрос веры на самом деле. Одни люди верят в небходимость due process, другие в то, что у представителей власти наличествуют "холодные головы, чистые руки и горячие сердца" ((с)Дзержинский).
Я принадлежу к первым, вы, видимо, ко вторым

[Hatih]

...
Ну так и воюйте там у себя в Израиле. Вот только нас не надо в это втягивать

По крайней мере честно. Подход имеет право на существование. При одном но.

Если вы абсолютно уверены, что до вас эта свора не доберётся никогда. Вы, кстати, где живёте?

[smitin]

...
Проблема не в том, чтобы выстоять - проблема в том, чтобы самим не стать сворой бешенных собак...

Да, это проблема. Только вот альтернатива этому одна - мой труп будет гордится, что он не стал "как они". Меня это не устраивает, не знаю как вас.

На самом деле всей этой стандартной либералистической риторике у меня есть только одно возражение - войну на уничтожение начал не я. Если свора на меня напала с целью растерзать - у меня есть право использовать любые, ну абсолютно любые методы, чтобы защититься.

ну и чем эти самые террористы хуже местных убийц и насильников ? Почему против последних нельзя бороться "ну абсолютно любыми методами", а против террористов - можно ?

[MaxSt]

Я Вам завидую. Какие прекраснодушные и красивые слова. Права человека, гринпис, презумпция невиновности. Я, к сожалению, из этого возраста уже давно вышел

Конституция США пока что не устарела. Хотя ей больше лет, чем вам.
Заменить закон "революционной целесообразностью" комиссары с наганами уже пробовали, ничего хорошего из этого не вышло.

Может быть, тогда ответите на два коротких вопроса?

1. Почему все современные средства борьбы (с презумпцией, адвокатами, PETA, etc..) с терроризмом показали свою абсолютную неэффективность?

Сначала докажите этот тезис, потом спрашивайте "почему".

2. Как же с ним, черт побери бороться?

Как Россия в чеченской войне победила.

Если вы абсолютно уверены, что до вас эта свора не доберётся никогда.

Я лично абсолютно уверен.

MaxSt.

[ARARAT.]

Ну так и воюйте там у себя в Израиле. Вот только нас не надо в это втягивать

+1

[Hatih]

...

2. Как же с ним, черт побери бороться?

Как Россия в чеченской войне победила.

Да, конечно. Конечно-конечно, Вы абсолютно правы. А Германия победила во второй мировой войне - см. http://pelevin.nov.ru/rass/pe-oruj/1.html

...

Если вы абсолютно уверены, что до вас эта свора не доберётся никогда.

Я лично абсолютно уверен.

MaxSt.

Хм... Скажите "Откуда: NJ, USA" - это ошибка ?

[Hatih]

...
ну и чем эти самые террористы хуже местных убийц и насильников ? Почему против последних нельзя бороться "ну абсолютно любыми методами", а против террористов - можно ?

Тем что убийца, насильники и прочий криминал, в основном индивидуалы. За ними не стоит идеологии, стран которые их поддерживают на государственном уровне (кстати, спасибо Бушу, одной такой страной стало меньше) и полуторамиллиардного населения, уверенного, что у вас нету права на жизнь. Просто нету, и всё.

И, кстати, когда криминал объединяется в мафиозные структуры, обычные методы точно также оказываются бессильны. Хотя и масштабы несопоставимы.

[serge66]

И, кстати, когда криминал объединяется в мафиозные структуры, обычные методы точно также оказываются бессильны. Хотя и масштабы несопоставимы.

Видите ли. Скажем, с мафией в США боролись сажая их за неуплату налогов, а в фашистской Италии по Вашей методике - сажая без суда и следствия по подозрению в принадлежности. Фашистский метод, разумеется, оказался более эффективен. Но понадобилась Вторая Мировая война, чтобы остановить авторов этого блестящего метода от распространения его на весь мир и на всех, кто авторам был по той, или иной причине не симпатичен. И цена этого (включая 6 миллионов жертв Холокоста) была настолько несопоставима с неприятностями от мафии, что, право, не стоит опять наступать на те же грабли.

[Hatih]

...
Видите ли. Скажем, с мафией в США боролись сажая их за неуплату налогов, а в фашистской Италии по Вашей методике - сажая без суда и следствия по подозрению в принадлежности. .. .

Видите ли, есть одна огромная разница - мафия никогда не ставила себе целей по тотальному уничтожению всех "не своих".

[serge66]

...
Видите ли. Скажем, с мафией в США боролись сажая их за неуплату налогов, а в фашистской Италии по Вашей методике - сажая без суда и следствия по подозрению в принадлежности. .. .

Видите ли, есть одна огромная разница - мафия никогда не ставила себе целей по тотальному уничтожению всех "не своих".

Ну, с мафией сравнили Вы. А кто ставит такие цели? Имена, пароли, явки? И что они там уничтожили? При таких то целях и при современных технических возможностях уже бы можно было бы миллионы "не своих" положить.
Т.е. я понимаю, что "свой" фашизм предпочтительней "чужого". Но вот этого чужого я что-то не наблюдаю в сколько-нибудь значительных масштабах. А даже с Гитлером удалось справится без скатывания полностью к его методам.

[Hatih]

.... А кто ставит такие цели?

Лень лазить по архивам - обо всём говорилось много раз.

... А даже с Гитлером удалось справится без скатывания полностью к его методам.

Ну, во первых, тогда не было современных ядерных технологий (в руках Гитлера и его союзников). А во вторых - Дрезден с Хиросимой таки пришлось устроить...

[Leonid_V.hm]

...
Если свора на меня напала с целью растерзать

свора напала это Вы про внедрение совместным усилием коммунистов и капиталистов в самое сердце мусульманского мiра одного маленького-маленького государства, уверенного, что ради факта его существования все развитые страны должны снять последнюю рубашку в борьбе с исламской цивилизацией?
Корень всех проблем именно там, в те далекие послевоенные годы.
На деньги ушедшие в эту чёрную дыру давно можно было построить две берлинские стены и жить спокойно выселив в одну ночь всё арабское население с территории того самого крошечного, но очень дорогостоящего государства. Но тогда прекратятся многомиллионные потоки. Поэтому живём по принципу :«Война - это мир!» (спасибо Орвеллу за чёткость формулировок).

[Hatih]

...

Ну-ну. Как-то вы быстро всё свели к локальным проблемам. То есть, у вас-то всё хорошо, у вас не было, ни 9/11, ни Беслана? То-то MaxST. из NJ, USA, так уверен, что к нему не придут.

Если бы скармилавнием маленького и никому не нужного Израиля решились бы все проблемы - уже давно скормили бы.

Прсто память коротка у некоторых. Никто уже не помнит, как в тридцатых годах прошлого века зверю скармливали, то Чехословакию, то Судеты, то Польшу. А некоторые даже договор о вечной дружбе заключали и вооружали изо всех сил. То-то всем это помогло...

[serge66]

.... А кто ставит такие цели?

Лень лазить по архивам - обо всём говорилось много раз.

И отвечалось много раз. Где они, современные Гитлеры? Где великая держава, вроде фашистской Германии, которая угрожает миру?

... А даже с Гитлером удалось справится без скатывания полностью к его методам.

Ну, во первых, тогда не было современных ядерных технологий (в руках Гитлера и его союзников).

Вот именно. Не было, а такого натворили. А сейчас доступно практически всем. Ежели описанные Вами злодеи имеются и располагают хоть какими ресурсами мы должны были бы наблюдать серии ядерных, бактериологических, химических терактов по всему глобусу. И где они?

А во вторых - Дрезден с Хиросимой таки пришлось устроить...

Не пришлось, а захотелось. Военного значения они никагого не имели. Война и Германией и Японией на тот момент была уже приграна. Вопрос недель в обоих случаях. Но дурной пример заразителен. И фашистская идея, что не жалко положить сотни тысяч "чужих" женщин и детей ради жизней нескольких, но своих, солдат, да плюс некоторые политические выгоды, проникла и к "союзникам".

[Герасим]

И цена этого (включая 6 миллионов жертв Холокоста) была настолько несопоставима с неприятностями от мафии, что, право, не стоит опять наступать на те же грабли.

Жертв Холокоста было 10 миллионов. Там, кроме евреев, ещё были цыгане, душевнобольные, гомосексуалисты, коммунисты etc.

[serge66]

И цена этого (включая 6 миллионов жертв Холокоста) была настолько несопоставима с неприятностями от мафии, что, право, не стоит опять наступать на те же грабли.

Жертв Холокоста было 10 миллионов. Там, кроме евреев, ещё были цыгане, душевнобольные, гомосексуалисты, коммунисты etc.

Слово Холокост обычно употребляется по отношению к уничтожению именно евреев, а не унтерменшей в целом.

[Герасим]

И цена этого (включая 6 миллионов жертв Холокоста) была настолько несопоставима с неприятностями от мафии, что, право, не стоит опять наступать на те же грабли.

Жертв Холокоста было 10 миллионов. Там, кроме евреев, ещё были цыгане, душевнобольные, гомосексуалисты, коммунисты etc.

Слово Холокост обычно употребляется по отношению к уничтожению именно евреев, а не унтерменшей в целом.

The Holocaust is the name applied to the genocide of Jews and other minority groups of Europe and North Africa during World War II by Nazi Germany and its collaborators.[1]

According to the Oxford English Dictionary, the word was first used to describe Hitler's treatment of the Jews from as early as 1942, though it did not become a standard reference until the 1950s. By the late 1970s, however, the conventional meaning of the word became the Nazi genocide. The term is also used by many in a narrower sense, to refer specifically to the unprecedented destruction of European Jews in particular. Some historians credited Elie Wiesel with giving the term 'Holocaust' its present meaning.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust

Просто про другие жертвы - меньше говорят.

[serge66]

According to the Oxford English Dictionary, the word was first used to describe Hitler's treatment of the Jews from as early as 1942, though it did not become a standard reference until the 1950s. By the late 1970s, however, the conventional meaning of the word became the Nazi genocide. The term is also used by many in a narrower sense, to refer specifically to the unprecedented destruction of European Jews in particular.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust

Просто про другие жертвы - меньше говорят.

Не буду спорить. Я его использовал как и "many" "in a narrower sense". Сути моего постинга это в общем не касается.

[MaxSt]

Да, конечно. Конечно-конечно, Вы абсолютно правы.

Конечно. Даже американцы нехотя признали. Топик был недавно конкретно на эту тему.

Хм... Скажите "Откуда: NJ, USA" - это ошибка ?

Не ошибка. Если вы про 9/11 - то теракты в NY действительно происходят, раз в несколько лет. Но вероятность погибнуть в результате теракта у меня никак не 100%. Тут вы явно преувеличиваете.

Их должно быть не 19, а целая армия, чтобы был смысл отменять Конституцию и немедленно вводить военное положение.

Пока что даже желающих банально обвязать себя динамитом и взорваться в людном месте - не наблюдается. Прошло уже пять лет после 9/11... если бы такие желающие были, хотя бы один за пять лет реализовал бы свое желание, imho.

MaxSt.

[machineHead]

...

2. Как же с ним, черт побери бороться?

В первую очередь - Правильно применяя средства существующие борьбы. .. .

Вот так всегда

Критиковать мы все любим. Так нельзя, это плохо, а это негуманно.

А как спросишь - а как надо, начинается невнятное "ну я не знаю... , ну есть способы... специалистам виднее..., существуюшие методы...."

Не надо подменять, уважаемый.
Если я вызвал плотника, и он шурупы молотком в стену начинает мне забивать, то из того, что я не плотник, вовсе не следует, что я должен тактично промолчать и сделать вид, что ничего не проис ходит.

Конкретно, например, нашему Главному Реднеку кто только не говорил не торопиться в Ирак вляпыватся - ответ был один - "мы сами разберемся, и разведка у нас самая правильная, и вообще мы самые умные, а кто не с нами, тот против нас". Большевик, блин...

[late_morning_girl]

И все же, давайте вернемся к теме - несмотря на все благородное негодование надо еще что-то и делать. Наш с вами конгресс (500 человек ) закон принял. Получается, что эти люди, которых мы тут выбрали для этой работы - законы принимать - посчитали, что такое вот нужно. Цивильное право с такими вещами не справляется, они считают.
Мой вопрос остается - если отбросить все гордые позы и устрашающие реминисценции - че делать-то?
Прочитав топик я лично передложений не увидела. Одно негодование. Любимая народная забава, однако.

[late_morning_girl]

Пока что даже желающих банально обвязать себя динамитом и взорваться в людном месте - не наблюдается. Прошло уже пять лет после 9/11... если бы такие желающие были, хотя бы один за пять лет реализовал бы свое желание, imho.

MaxSt.

а почему Вы не думаете, что это как раз следствие "произвола власти"? В других местах вон обвязываются тока так... А тут ведь нафиг и деньги в банках арестуют по национальному признаку и все такое прочее - самодуры же. Patriot act опять же имеется...

[late_morning_girl]

И фашистская идея, что не жалко положить сотни тысяч "чужих" женщин и детей ради жизней нескольких, но своих, солдат, да плюс некоторые политические выгоды, проникла и к "союзникам".

ни фигасе... никогда не думала, что вот это вот именно фашистская идея. Всегда была уверена, что это просто идея любой войны. В принципе. С древних времен. А рефлексии по этому поводу появились только в новейшие времена. Раньше с этим было проще, как мне кажется. Наверное потому что технических возможностей таких не было.