Ющенко готовит указ о признании УПА

Мнения, новости, комментарии
User avatar
ivtyf
Уже с Приветом
Posts: 108
Joined: 14 Nov 2003 05:13

Post by ivtyf »

Melkor wrote:
Я рад, что в этом вопросе у нас разногласий нет.


А у нас и по другим вопросам разногласий нет. Вы же не будете утверждать что преднамеренным убийствам детей можно найти оправдание?


Melkor wrote:Это был не вопрос, а утверждение. Разница понятна, или нужны пояснения?


Ну давайте я вам перефразирую. Следите за руками.
Ivtyf wrote:Сперва Etherlord, затем _SHHA_, Невыездной, VadLis и Melkor все они пытаются воспользоваться одной и тойже "защитой Вуки" указывая пальцев на других и утверждая "им можно а нам нельзя?!"

заметьте, смысл моей реплики совсем не поменялся. Ну а теперь, может всё таки прокомментируете это своё утверждение
Melkor wrote:Целенаправленные акции против мирного населения (соответственно, в том числе и против детей) проводили абсолютно все воюющие стороны, не только, и даже не столько, УПА и АК.
User avatar
ivtyf
Уже с Приветом
Posts: 108
Joined: 14 Nov 2003 05:13

Post by ivtyf »

Melkor wrote:На тот момент ее преступность была далеко не очевидна, в особенности по сравнению с альтернативой.


А с какого момента преступность СС стала очевидна? Дату назовите, если можно.
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

ivtyf wrote:
Melkor wrote:
Я рад, что в этом вопросе у нас разногласий нет.


А у нас и по другим вопросам разногласий нет. Вы же не будете утверждать что преднамеренным убийствам детей можно найти оправдание?


Я не собираюсь ничему искать "оправдания", поскольку я никого ни в чем не обвиняю.

Melkor wrote:Это был не вопрос, а утверждение. Разница понятна, или нужны пояснения?


Ну давайте я вам перефразирую. Следите за руками.
Ivtyf wrote:Сперва Etherlord, затем _SHHA_, Невыездной, VadLis и Melkor все они пытаются воспользоваться одной и тойже "защитой Вуки" указывая пальцев на других и утверждая "им можно а нам нельзя?!"

заметьте, смысл моей реплики совсем не поменялся. Ну а теперь, может всё таки прокомментируете это своё утверждение
Melkor wrote:Целенаправленные акции против мирного населения (соответственно, в том числе и против детей) проводили абсолютно все воюющие стороны, не только, и даже не столько, УПА и АК.


Смысл вашей реплики не поменялся, потому что она по-прежнему осталась вопросом. А утверждение тут уже комментировалось не раз: да, организацию, отдельные члены или подразделения которой совершали акции против мирного населения, можно признать равноправным участником боевых действий. Еще раз напомню, что речь идет не о звании героев или о повышенной моральной чистоте.
User avatar
ivtyf
Уже с Приветом
Posts: 108
Joined: 14 Nov 2003 05:13

Post by ivtyf »

Melkor wrote:Я не собираюсь ничему искать "оправдания", поскольку я никого ни в чем не обвиняю.


Обвиняете. Вот в этой своей реплике:
Melkor wrote:Целенаправленные акции против мирного населения (соответственно, в том числе и против детей) проводили абсолютно все воюющие стороны, не только, и даже не столько, УПА и АК.

Вы обвинили все воюющие стороны в убийстве детей. А убивать детей - плохо. Вы согласны, Melkor?

Melkor wrote:Смысл вашей реплики не поменялся, потому что она по-прежнему осталась вопросом.


Вы невнимательно за руками следите. Раз в моей реплике не содержался вопрос, то "по прежнему остаться вопросом" она не может. Вам разница между вопросом и утверждением понятна, или нужны пояснения?

Melkor wrote: Еще раз напомню, что речь идет не о звании героев или о повышенной моральной чистоте.


Если бы утрудили себя прочтением более чем одной страницы этого топика, вы бы наверняка поняли, что именно об этом речь и идет.
Etherlord wrote:Очень просто, УПА защищала украинцев. Для украинцев они - герои.


Etherlord wrote:Зверства не оправдываются. Они - недопустимы.
Совершали их все действующие во время Второй мировой Войны на территории Украины армии.

Нужно кого-то из них выбрать в герои.


Заметьте, обсуждался и моральный облик УПА, точнее его отсутствие, и тут же предлагалось "выбрать" их в герои. Наверное путём референдума. Обратите так же внимание на схожесть вашей аргументации с аргументацией Etherlord-а. Оригинальностью тут и не пахнет.
User avatar
Etherlord
Уже с Приветом
Posts: 3260
Joined: 13 Dec 2005 07:20
Location: Lviv, UA->San Diego, CA

Post by Etherlord »

[...moderated...Privet...500000...]
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

Etherlord wrote:Навеяло о запахах...

...

Вам эту притчу надо в топик про Саакашвили было запостить. Там она как раз к месту была бы :mrgreen:
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
Etherlord
Уже с Приветом
Posts: 3260
Joined: 13 Dec 2005 07:20
Location: Lviv, UA->San Diego, CA

Post by Etherlord »

[...]
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

ivtyf wrote:
Melkor wrote:Я не собираюсь ничему искать "оправдания", поскольку я никого ни в чем не обвиняю.


Обвиняете. Вот в этой своей реплике:
Melkor wrote:Целенаправленные акции против мирного населения (соответственно, в том числе и против детей) проводили абсолютно все воюющие стороны, не только, и даже не столько, УПА и АК.

Вы обвинили все воюющие стороны в убийстве детей. А убивать детей - плохо. Вы согласны, Melkor?


Не обвиняю, а констатирую факт. Осознайте разницу.

Melkor wrote:Смысл вашей реплики не поменялся, потому что она по-прежнему осталась вопросом.


Вы невнимательно за руками следите. Раз в моей реплике не содержался вопрос, то "по прежнему остаться вопросом" она не может. Вам разница между вопросом и утверждением понятна, или нужны пояснения?


Я за "руками" вашими вообще не слежу, но знаю, что утверждения не заканчиваются вопросительными знаками.

Melkor wrote: Еще раз напомню, что речь идет не о звании героев или о повышенной моральной чистоте.


Если бы утрудили себя прочтением более чем одной страницы этого топика, вы бы наверняка поняли, что именно об этом речь и идет.
Etherlord wrote:Очень просто, УПА защищала украинцев. Для украинцев они - герои.


Etherlord wrote:Зверства не оправдываются. Они - недопустимы.
Совершали их все действующие во время Второй мировой Войны на территории Украины армии.

Нужно кого-то из них выбрать в герои.


Заметьте, обсуждался и моральный облик УПА, точнее его отсутствие, и тут же предлагалось "выбрать" их в герои. Наверное путём референдума. Обратите так же внимание на схожесть вашей аргументации с аргументацией Etherlord-а. Оригинальностью тут и не пахнет.


Очередное передергивание. Их не "предлагалось" выбрать в герои, а пояснялось, почему они уже считаются героями на Западной Украине. А основная тема - принание их участниками боевых действий. Или протов этого у вас уже возражений нет?
User avatar
ivtyf
Уже с Приветом
Posts: 108
Joined: 14 Nov 2003 05:13

Post by ivtyf »

Etherlord wrote:Навеяло о запахах...

Едет как-то раз Иван-Царевич по Тридевятому Царству, весь в белом. А у дороги лежит-воняет Придорожная Какашка.


Я всё могу понять, Etherlord, вас обида гложет, нечего возразить и т.п., но вам не кажется, что вы переходите за рамки того, что на Привете принято считать приличным поведением?
Last edited by ivtyf on 23 Oct 2006 19:29, edited 1 time in total.
User avatar
ivtyf
Уже с Приветом
Posts: 108
Joined: 14 Nov 2003 05:13

Post by ivtyf »

Melkor wrote:Не обвиняю, а констатирую факт. Осознайте разницу.


Обвиняете, а как же по другому. В убийстве можно только обвинять. Как и сам факт убийства нужно осуждать. Вы ведь осуждаете преднамеренные убийства детей, Melokor?

Melkor wrote:Я за "руками" вашими вообще не слежу, но знаю, что утверждения не заканчиваются вопросительными знаками.



Дайте я специально для вас выделю знак препинания, которым я закончил своё утверждение:
ivtyf wrote:Всё, в остальном эта ветка ходит по кругу. Сперва Etherlord, затем _SHHA_, Невыездной, VadLis и Melkor все они пытаются воспользоваться одной и тойже "защитой Вуки" указывая пальцев на других и утверждая "им можно а нам нельзя?!" и все получают один и тот же ответ - нельзя.


Melkor wrote:Очередное передергивание. Их не "предлагалось" выбрать в герои, а пояснялось, почему они уже считаются героями на Западной Украине.

Их именно предлагалось "выбрать" в герои. Чёрным по белому.
Etherlord wrote:Нужно кого-то из них выбрать в герои.

Melkor wrote:А основная тема - принание их участниками боевых действий. Или протов этого у вас уже возражений нет?

А у вас есть сомнения в том, что УПА воевала? Вам указ то зачем понадобился? Хотите восстановить справедливость? Включите в указ НКВД. Или в НКВД украинцы не служили?
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

ivtyf wrote:Обвиняете, а как же по другому. В убийстве можно только обвинять. Как и сам факт убийства нужно осуждать. Вы ведь осуждаете преднамеренные убийства детей, Melokor?


Очень кратенько: констатация факта есть информационный обмен, а осуждение - энергетический (вернее, попытка инициировать энергетический обмен, заключающийся в откачке энергии у объекта осуждения).
Убийства (и убийц) пусть суд осуждает.

Melkor wrote:А основная тема - принание их участниками боевых действий. Или протов этого у вас уже возражений нет?


А у вас есть сомнения в том, что УПА воевала? Вам указ то зачем понадобился? Хотите восстановить справедливость? Включите в указ НКВД. Или в НКВД украинцы не служили?


Статус участника боевых действий предусматривает несколько большее, чем просто признание факта ношения оружия и его использования. Судя по вашей активности в посвещенном этому топике, вам это тоже должно быть хорошо известно. И коль скоро против присвоения УПА этого статуса вы, по всей видимости, ничего не имеете против, мне остается только формально засчитать вам слив.
User avatar
ivtyf
Уже с Приветом
Posts: 108
Joined: 14 Nov 2003 05:13

Post by ivtyf »

Melkor wrote:
ivtyf wrote:Обвиняете, а как же по другому. В убийстве можно только обвинять. Как и сам факт убийства нужно осуждать. Вы ведь осуждаете преднамеренные убийства детей, Melokor?


Очень кратенько: констатация факта есть информационный обмен, а осуждение - энергетический (вернее, попытка инициировать энергетический обмен, заключающийся в откачке энергии у объекта осуждения).
Убийства (и убийц) пусть суд осуждает.


С завидной энергией вы отбрыкиваетесь от ответа на простой вопрос. Вследствие того, что вы не осуждаете преступления УПА, делаем вывод, что на преступления СС, НКВД, а также коммунистов вам так же наплевать.

Melkor wrote:А у вас есть сомнения в том, что УПА воевала? Вам указ то зачем понадобился? Хотите восстановить справедливость? Включите в указ НКВД. Или в НКВД украинцы не служили?

Статус участника боевых действий предусматривает несколько большее, чем просто признание факта ношения оружия и его использования.

Ну и зачем вам понадобилось изменять статус преступников в сторону улучшения. Убийц детей надо наказывать. Странно, что мне приходится вам это объяснять.

Melkor wrote:Судя по вашей активности в посвещенном этому топике, вам это тоже должно быть хорошо известно. И коль скоро против присвоения УПА этого статуса вы, по всей видимости, ничего не имеете против, мне остается только формально засчитать вам слив.


Опять вы невнимательно читаете, Melkor. Я как раз против каких либо действий в пользу убийц. Потому что убийц, в отличие от вас, Melkor, осуждаю.
abz
Новичок
Posts: 86
Joined: 21 Jun 2002 17:33

Post by abz »

УПА (украинская повстанческая армия) в лучшие времена насчитывала до 100 тысяч человек. То есть это не кучка головорезов прячущихся по лесам, как их пытаются представить. Они контролировали достаточно большие территории в Западной територии (хотя недолго) и принимала открытый бой с фашистами и советскими войсками (пока были силы, потом отбивались по лесам). Их цель или мечта была Соборная Независимая Украина. А не Украина для украинцев. То есть Украина для всех, кто считает ее своим государством, а не уездом, окраиной Австрии или России. Кстати УПА в своем составе имела не только украинцев. Были и айзербаджанцы, грузины, и другие национальности. Чем не пример интернационала? УПА сражались за свою Родину и не были оккупанты. Никто не может обвинить УПА в том, что они в Сибири или в Баварии пытались объяснить местному населению преимущество украинского строя. УПА никогда и нигде не заявляли, что украинская нация выше других. УПА действительно вначала пыталась использовать Германию как союзника. Но УПА утверждает, что это было меньшее из зол по сравнению с Советским Союзом. Кстати, очень скоро после прихода немцев УПА полностью поменяло свое отношение к немцам. Открыли свои глаза так сказать. Как пример, после того как немцы вошли во Львов вместе с УПА, УПА на радостях наивно развесили украинские флаги по Львову. Типа спасибо немцы, мы дальше сами. Чтобы раставить все акценты и дать понять кто в доме хозяин, немцы тут же арестовывают всех солдат УПА во Львове и отправляют в концлагерь. То есть концлагерь для воина УПА был такой же реальностью как и для многих солдат воевавших протим Германии. Другая маленькая деталь: каждое подразделение УПА имело каплана (ротного попа). Много не значит (уже предвижу сарказм некоторых), но тем не менее. Насчет обвинений в убийствах по национальному признаку... Польско-украинский конфликт на Волыни был больше похож на крестьянский бунт, чем на теорию о превосходстве рас. Почитайте историю. Дрались за землю. Иногда с косами и серпами. Там много чего накопилось на той територии (бывшая польская империя, вечное свободолюбие галичан, притеснения со стороны поляков в плане языка религии земли и тд). Короче когда крестьяне в то не очень сытное время испугались (с одной и другой стороны), что потеряют землю, они взялись за серпы. Да так взялись, что даже в то неспокойное время, мало не показалось. УПА как я уже писал никогда не поддерживало такого развития событий. Почему же тогда большая часть УПА которая никакого отношения к событиям не имела должна отвечать за все? Продолжим... Кого еще убывали УПА по национальному признаку? Немцев? То есть избирательно немцев и только? Ну так их везде молотили во время второй мировой войны особенно если они с оружией и как бы в гостях у тебя в дома без приглашения да еще с теорией о рассовом превосходстве. Примеры, Сталинград, Курск, и так далее. НКВД, Советы? Хотя это и не национальность, но повод настучать по голове, похожий как в и истории с немцами. Типа не звали, не согласны. Про евреев, то есть что их убывали УПА только потому что они евреи, фактов нет. Скорее наоборот.
Насчет героев... Будете удивлены, но я, будучи, с Западной Украины, считаю и Армию Крайову тоже героями. К сожалению насчет пенсии ничем им помочь не могу. Когда я читаю, о том как бандеровцы, уже осознавая что силы неравны, и исход уже предопределен, говорили, что будем драться до конца, чтобы внуки оценили, хотя могли уйти на запад, я думаю, что это героизм. Но это мое мнение. Насчет преступников, согласен с Жегловым, вор (или преступник) должен сидеть в турьме. Но суди конкретного преступника И организацию к которой он принадлежит ЕСЛИ она отдала такой приказ. Но если приказа не было? То есть, если ты красноармеец и насилуешь местное население освобожденной Европы в 1945, судить всю Красную Армию не совсем правильно.
User avatar
ivtyf
Уже с Приветом
Posts: 108
Joined: 14 Nov 2003 05:13

Post by ivtyf »

abz wrote:УПА (украинская повстанческая армия) в лучшие времена насчитывала до 100 тысяч человек. То есть это не кучка головорезов прячущихся по лесам, как их пытаются представить... Их цель или мечта была Соборная Независимая Украина. А не Украина для украинцев... Насчет преступников, согласен с Жегловым, вор (или преступник) должен сидеть в турьме. Но суди конкретного преступника И организацию к которой он принадлежит ЕСЛИ она отдала такой приказ.


Abz, на мой взгляд, вы слегка романтизируете деятельность УПА. Вот мнение, которое, на мой взгляд ближе к истине:
Так, канадский исследователь украинского происхождения В. Полищук показывает, что украинский интегральный национализм ни в коей мере не является продолжением политической деятельности украинцев с XIX века по 1920 год, направленной на достижение государственной независимости Украины. По мнению автора, анализ программных документов украинского националистического движения позволяет сделать вывод о том, что украинский интегральный национализм - это разновидность фашизма. Деятельность УВО-ОУН в межвоенный период в Польше нельзя расценить иначе, как преступную, противоречащую и международному праву, и польскому законодательству. В годы войны, пишет В.Полищук, Служба безопасности ОУН (б) совершала массовые убийства не только евреев, поляков (что было обычной практикой оуновцев), но и украинцев, которые не подчинялись структурам ОУН, а также всех подозревавшихся в симпатиях советской власти. По глубокому убеждению В.Полищука, ОУН-УПА – это не «национально-освободительное формирование украинского народа», а террористическая организация, практиковавшая массовые убийства гражданского населения. До настоящего времени ни одна фракция ОУН не отступила от идеологических основ украинского националистического движения в духе Д.Донцова, не осудила преступлений, допущенных ОУН-УПА. Напротив, сейчас реабилитируют структуры движения и героизируют его лидеров.


Полностью статью найдёте здесь:
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=6865
User avatar
ivtyf
Уже с Приветом
Posts: 108
Joined: 14 Nov 2003 05:13

Post by ivtyf »

Теперь о доктрине ОУН.

Идеология украинского интегрального национализма исходит теории социального дарвинизма, по которому «нация составляет вид в природе»; нации, в том числе и украинская, ведут постоянную борьбу (войны) с другими нациями за пространство и выживание. Войны - вещь обычная, вражда между нациями вечна, следовательно, вечна и борьба между ними. В этой борьбе не следует руководствоваться моральными, христианскими или общечеловеческими принципами, хорошо все то, что хорошо для нации. Это первый тезис.

Нация строится по иерархическому принципу - во главе стоит вождь, имеющий в своем распоряжении актив, который Донцов называет «инициативным меньшинством», «элитой нации». Именно элита и определяет, что хорошо для нации, а для его внедрения применяет «творческое насилие» по отношению к остальной части нации, называемой Донцовым «плебсом», «чернью», «необузданным быдлом», применяет «творческое насилие». Это второй тезис.

Движущими силами украинского национализма должны быть следующие идеологические принципы: а) воля, которая должна быть отрицанием разума - отсюда и волюнтаризм в украинском национализме; б) сила, при чем сила физическая, как отрицание силы науки, экономики, культуры и т.д.; в) насилие сильнейшего над слабейшим; г) территориальная экспансия - как следствие межнациональной политики; д) расизм, согласно которому украинская нация состоит из разных расовых элементов, среди которых наилучшим является нордический расовый элемент и именно он наиболее приспособлен к управлению государством; е) фанатизм; ж) беспощадность к врагу, а враги украинской нации - это все неукраинцы, или украинцы, не разделяющие идей интегрального национализма; з) ненависть ко всему чужому; и) аморализм согласно утверждению - «Все хорошо, что полезно нации»... И вот эта поистине людоедская идеология становится сначала официальной идеологией УВО, а затем ОУН. ..
Немалое влияние на дальнейшее сотрудничество оказала и идеологическая близость ОУН и НСДАП. ОУНовский публицист Я.Оршан писал об этой близости следующее: «Украинский национализм оперирует в отношении себя термином «национал-социализм» или фашизм». В одной из брошюр УВО, опубликованной в 1929 году говорилось: «Требуется кровь? - Дадим море крови! Требуется террор? - Сделаем его адским!.. Не стыдитесь убивать, грабить и поджигать. В борьбе нет этики!». Ведущая газета ОУН «Наш клич» 9 июля 1938 года четко определила идеологию ОУН: «Это - общественно-политическое движение, которое существует сегодня во всем мире. В одной стране оно проявляется как фашизм, в другой - как гитлеризм, у нас - просто как национализм».


Полностью статью найдёте здесь:
http://www.anti-orange-ua.com.ru/index. ... ew/836/54/
User avatar
ivtyf
Уже с Приветом
Posts: 108
Joined: 14 Nov 2003 05:13

Post by ivtyf »

Продолжим. О "деятльности" УПА после войны:

По данным, которые приводит в «Зеркале недели» №36 от 21.09.2002 апологет УПА профессор С.Кульчицкий: «Безвозвратные потери советской стороны за десять лет, с 1944 года, составили 30676 человек. Среди них 8340 военнослужащих, 3190 аппаратчика, 15669 колхозника, 676 рабочих, 1931 представителя интеллигенции».

Из этих данных следует, что бандеровцы убили 22336 мирных жителя. К ним следует добавить как минимум 160 тысяч жертв одной только «волынской резни». В результате получаем соотношение убитых мирных жителей и военнослужащих 21,9 к 1. Это как минимум. В таком случае против кого воевала УПА? Ответ очевиден - против гражданского населения. Да и с кем еще могли сражаться эти вояки, обученные гитлеровцами методам диверсионной деятельности.
User avatar
Могулия
Уже с Приветом
Posts: 5832
Joined: 25 Apr 2006 15:14
Location: () ---> Earth

Post by Могулия »

Ладно, если оставить личности спорящих в покое.. :D

По поводу прозвучавшего тут сравнения Армии Крайовой с УПА.
Читая различные онлайновые документы и дискуссии, такие сложились выводы:
АК воевала против Вермахта практич. на протяжении всей войны на всей территории Польши. Немцам приходилось задействовывать значительные силы.
ОУН-УПА активно сотрудничали с немцами, помогая им в карательных операциях против мирных жителей.
Во время "антигерманского периода" УПА в основном пряталсь по лесам, терроризируя местное население.
В одном только Варшавском восстании АК уничтожили больше немцев чем УПА за всю войну: http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising

УПА убили мирных жителей:
300-500 тыс поляков, 100 тыс евреев, 60 тыс. украинцев.
Ак - 30 тыс украинцев.
Цифры можно например найти на wikipedii, вот например один линк, kоторый уже здесь был: http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_o ... n_Volhynia
Воюя с Сов. Армией упо-вцы потеряли около 15 тыс человек, при этом Сов. Армия потеряла 1.5 тысячи.

Известно активное участие украинских ссовцев и полицаев в Холокосте. Как и УПА это были организации активно сотрудничавшие с оккупацианным режимом, помогавшим им в их карательных операциях.

Вот неплохой анализ "украинско-еврейской дружбы" во время войны: http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje16/text11.htm

Надо сказать, что исходя из этой статьи уповцы не показаны идеологическими антисемитами. Автор делает следующий вывод, который похож на правду:

"In any case, the radical dissociation of politics from ethics was a discernible strain in the Galician Ukrainian national movement decades before the Holocaust.

During the Holocaust, however, this dissociation could, and did, have particularly grievous consequences. A remarkable example is the decision by the Bandera movement to infiltrate the Ukrainian police units set up by the Germans. Although the police units were at first largely recruited from the pre-existing police forces, volunteers were also accepted, especially after the Germans realized that the pre-existing police formations, particularly in the pre-1939 Soviet Ukraine, included a large number of Communist party members in their ranks. The Bandera movement, that is, the radical wing of the Organization of Ukrainian Nationalists, was intent on establishing a Ukrainian state and understood that it needed an armed force to achieve this goal. Participation in the police units would provide Ukrainian nationalists with some training and with arms. Indeed, the thousands of Ukrainian policemen who deserted in the fall of 1942 contributed immensely to the formation of the Bandera- dominated UPA. (37) Prior to that the Bandera movement had virtually taken over a police academy in Rivne, where the Banderites stockpiled weapons and taught recruits to prepare for "a war of liberation of Ukraine against Germany" until their activities were uncovered by the Germans in the spring of 1942. ...

Of course, infiltrating the Ukrainian police formations meant taking part in anti-Jewish actions. Apparently, this did not constitute an obstacle of conscience for the radical nationalists. In fact, taking part in some actions was probably useful, since weapons could be confiscated during ghetto clearings and added to the stockpile. (40) When the Germans discovered the stockpiles associated with the Rivne academy, the members of the Bandera movement denied that they were theirs and said they belonged to Jews. (41) According to the Germans, to finance their activities, the Banderites raised some of their contributions from Jews, whom they often blackmailed. (42) On the other hand, the Bandera movement provided some Jews with false papers. (43) The impression created by the German documentation is that the extreme Ukrainian nationalists were so indifferent to the fate of the Jews (44) that they would either kill them or help them, whichever was more appropriate to their political goals. Morality (Sheptytsky's "obligation of Divine law") did not enter into the calculation.
abz
Новичок
Posts: 86
Joined: 21 Jun 2002 17:33

Post by abz »

1) Слегка идеализирую историю УПА...

А вы слегка очерняете и преподносите в своем свете....

2) Ссылки про идеологию...

С сайта под названием анти-орандж... Забавно...

Вообщем история это интересная вещь. Кстатит, Джордж Вашингтон сделавший много для независимости Америки, нарушил много британских законов, но тем не менее является "героем" для Америки.

Ладно, время исчерпано. Обменялись мнениями. Спасибо. До следующих встреч.
ViktorKu
Уже с Приветом
Posts: 418
Joined: 16 Oct 2002 01:54
Location: Los Gatos, CA

Post by ViktorKu »

Да признаюсь решил приколоться
Задал два вопроса, которые как и предполлагал остались без ответа.
Причем жители Галиции интересующиеся историей родного края должны их знать. Говорят они много, но по этим вопросам молчат как партизаны.
Намекну еще раз
1. Каков был статус дистрикта "Галиция" при немцах и чем он отличался от статуса рейхскомиссариата "Украина".
Это кстати и обьяснит почему немцы притормозили ОУН во Львове.
2. Части "Мертвая голова"
User avatar
ivtyf
Уже с Приветом
Posts: 108
Joined: 14 Nov 2003 05:13

Post by ivtyf »

abz wrote:А вы слегка очерняете и преподносите в своем свете....


Ещё раз, Abz, ваши "герои" сами себя очернили.

abz wrote:2) Ссылки про идеологию...

С сайта под названием анти-орандж... Забавно...


А что, люди не поддерживающие оранжевую вакханалию по определению не заслуживают доверия?

abz wrote:Вообщем история это интересная вещь. Кстатит, Джордж Вашингтон сделавший много для независимости Америки, нарушил много британских законов, но тем не менее является "героем" для Америки.

Это единственное, к чему вы решили придраться?

abz wrote:Ладно, время исчерпано. Обменялись мнениями. Спасибо. До следующих встреч.

С трудом сдерживаю слёзы.
User avatar
VadLis
Уже с Приветом
Posts: 1689
Joined: 22 Jun 2005 20:25
Location: USA

Post by VadLis »

ivtyf wrote:
А что, люди не поддерживающие оранжевую вакханалию по определению не заслуживают доверия?


Не заслуживают доверия люди, поддерживающие голубую вакханалию :wink:
Разгильдяй
Невыездной
Уже с Приветом
Posts: 102
Joined: 14 Mar 2006 18:23
Location: Gorki

Post by Невыездной »

ivtyf wrote:
VadLis wrote: Армия Крайовав польше, почему они должны бать герои в Украине. Сталина и Берию пусть делают героями в Грузии или если угодно в России. Ни армия крайова ни берия-сталин не воевали за независимость Украины.


Убивать детей под лозунгом "Свободу Украине" не является преступлением заслуживающим осуждения? Я вас правильно понял?

Кто начал то убивать детей? Кто заварил кашу в 1939? Кто вывозил в Сибирь тех же детей еше за два года до освобождения тех областей об большевизма? Что было с теми же уцелевшими детьми и семьями в целом после повторного захвата карасными той части Украины? Как удобно выпячивать одну сторону конфликта. Вам до сих пор не понятно - ну не хотят они быть частью совка и никогда не хотели.
...и ты, покорный им народ.
User avatar
ivtyf
Уже с Приветом
Posts: 108
Joined: 14 Nov 2003 05:13

Post by ivtyf »

Невыездной wrote:Убивать детей под лозунгом "Свободу Украине" не является преступлением заслуживающим осуждения? Я вас правильно понял?

Кто начал то убивать детей? Кто заварил кашу в 1939? Кто вывозил в Сибирь тех же детей еше за два года до освобождения тех областей об большевизма? Что было с теми же уцелевшими детьми и семьями в целом после повторного захвата карасными той части Украины? Как удобно выпячивать одну сторону конфликта. Вам до сих пор не понятно - ну не хотят они быть частью совка и никогда не хотели.


Невыездной, разрешите я процитирую сам себя:
ivtyf wrote:Всё что было слышно с вашей стороны пока это: 1) Все так делали почему нам нельзя и 2) Необоснованые обвинения ваших оппонентов в игнрировании каких то иллюзорных фактов.

Ваша реплика является великолепной иллюстрацией к пункту нумеро уно. Как вы выбираете каких подонков ненавидеть а каких защищать ни смотря на чудовищную тяжесть их преступлений - загадка.
User avatar
asking
Уже с Приветом
Posts: 3692
Joined: 01 Jun 2002 23:34
Location: Грёбанная Кали...

Post by asking »

Мне кажется, что в любой стране партизаны особо не отличались геройским поведением. Их задача была - терроризировать окупационную власть, что они и делали. То, что сейчас хочет сделать украинская власть - это признать ОУН-УПА организацией, которая боролась за независимость Украины. Героями их пока никто официально не признаёт. Кстати, мне хотелось бы напомнить, что на Западной Украине советская власть для многих являлась окупационной ещё долго после окончания Второй Мировой Войны. Ведь коварные партизаны УПА под Харьковом в 50-е годы не орудывали :lol:

P.S. ivtyf, пожалуйста смените пластинку ибо создаётся такое впечатление, что Вас на этих детях переклинило.
Нет - колорадской напасти!
User avatar
ivtyf
Уже с Приветом
Posts: 108
Joined: 14 Nov 2003 05:13

Post by ivtyf »

asking wrote:Мне кажется, что в любой стране партизаны особо не отличались геройским поведением. Их задача была - терроризировать окупационную власть, что они и делали.


Похоже, мне уже можно просто отвечать цитатами, настолько уже всё было разжёвано. Asking, во-первых, "защита Вуки" по типу "им можно а нам нельзя" больше к вниманию не принимается. Во-вторых, поднимите глаза. Вы наверняка не сможете не увидеть следующий пост:
По данным, которые приводит в «Зеркале недели» №36 от 21.09.2002 апологет УПА профессор С.Кульчицкий: «Безвозвратные потери советской стороны за десять лет, с 1944 года, составили 30676 человек. Среди них 8340 военнослужащих, 3190 аппаратчика, 15669 колхозника, 676 рабочих, 1931 представителя интеллигенции».

Из этих данных следует, что бандеровцы убили 22336 мирных жителя. К ним следует добавить как минимум 160 тысяч жертв одной только «волынской резни». В результате получаем соотношение убитых мирных жителей и военнослужащих 21,9 к 1. Это как минимум. В таком случае против кого воевала УПА? Ответ очевиден - против гражданского населения. Да и с кем еще могли сражаться эти вояки, обученные гитлеровцами методам диверсионной деятельности.


Кто именно из 22336 мирных жителя Украины зверски убитых после войны подпадает под ваше определение оккупантов.

asking wrote:P.S. ivtyf, пожалуйста смените пластинку ибо создаётся такое впечатление, что Вас на этих детях переклинило.


Если бы лично вы, asking, как и группа ваших единомышленников читали посты хотябы на тойже странице на которой отвечаете, мне не пришлось бы так часто повторяться. Поверьте, мне этот процесс начинает надоедать.

Return to “Политика”