Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

[Privet]

...я на личности не переходил, я вам ответил на ваш вопрос когда вы пытались узнать почему же вас не любят
кстати ваш ответ призванный меня скомпромитировать и видимо вы надеетесь на модератора лишь подтверждает то почему вас не любят

ЗЫ
у меня менторов нет. перестаньте лжесвидетельствовать и лгать

800000

Не закрыл навсегда только потому, что не все ответы оппонентов были корректными.

[vzhik]

Не забываем. Эти одинадцать миллионов состоят из прямых потерь войны - убытыми, умершими от голода и болезней.

А так же косвенными. Бо детей за этот период родилось крайне мало. Это - поколение детей войны, самое малочисленное как в Польше, так и в Советском Союзе.

На карту-то гляньте:
http://info-poland.buffalo.edu/classroom/maps/lod.gif
СССР пол-Польши заграбастал в итоге вместе с населением.

[VladimirF]

В Бабьем яру с 1941 по 1943 было расстреляно более 100 тыс. человек. Из них евреев - менее 38 тыс. Остальные - русские, украинцы и представители других народов.

Я в эту тему несколько запоздал, но всё-таки хочу высказаться. Вот что писал один из 29 человек, спасшихся из Бабьего Яра. Его зовут Рувим Штейн, ему тогда было 15 лет:
"...Нас согнали на огромную поляну перед Яром. Там стояли столы, как в клубе в президиуме. За каждым были офицер, солдат и переводчик. У нас забрали паспорта и метрики - их, не ригистрируя, бросили в костёр. Тут и мама поняла, что мы теперь - не люди, мы не существуем. Она чётко знала правило: нет бумажки - нет человека.
После того как наши документы сгорели, я не верю немецкому донесению о том, что в Яре в эти дни был уничтожен 33771 человек. Может до этой цифры немцы и вели регистрацию, а потом им надоело..."
Что же касается газовых камер, то я привык верить своим глазам. В прошлом году я был в Освенциме, видел и газовые камеры, и склад человеческих волос, и даже виселицу, на которой повесили коменданта Освенцима (то ли Коха, то ли Франка). Так что, это всё построено поляками для привлечения и устрашения туристов? А сколько там нацисты успели уничтожить - 1, 2, 3 миллиона, точной информации ни у кого быть не может. Зато точно известно, где и как работала нацистская машина истребления людей, и что предназначена она была, в том числе, и для истребления евреев.

[DP]

Я в эту тему несколько запоздал

это кстати хорошо, потому что вас иногда заносит.

[Privet]

По идее этот топис следовало бы закрыть. Не стоит давать форум просто для перепалки и пропаганды.. Многим хотелось ны расставить точки над и. Я не имею ничего против если стороны не пытаютса протолкнуть под эту лавочку свою пропаганду. Если мы хотим понимать друг друга лучше, давайте обмениваться мнениями, не скатываясь на перебранку.

Эту тему, как видите сами, открыл я, наткнувшись на статью "ревизионистов". Я не знал истории вопроса и статья выглядела достаточно убедительно. На одного из них мне тут уже давали ссылку позднее без меня. Изучив вопрос внимательнее, я пришел к выводам, что газовые камеры, безусловно существовали. Об этом я сказал на первой странице топика.

Я не считаю, что уголовное преследование за отрицзниие холокоста это нормально. Люди, и я в их числе, имеют право задавать не всегда удобные вопросы. Этими вопросоми заниматься не стыдно, если разбираться в них честно. В противном слуцае мы прихидим к тоталитарисму. Позор тем, кто заранее хочет слышать один и тот же ответ. Это моя позиция. Ставить вопрос почему, якобы, евреев не любят некорректно. Надеюль для ольшинства участникпв понятно, чтo "любить евреев" совсем небязательно.

[sergey812]

Не забываем. Эти одинадцать миллионов состоят из прямых потерь войны - убытыми, умершими от голода и болезней.

А так же косвенными. Бо детей за этот период родилось крайне мало. Это - поколение детей войны, самое малочисленное как в Польше, так и в Советском Союзе.

На карту-то гляньте:
http://info-poland.buffalo.edu/classroom/maps/lod.gif
СССР пол-Польши заграбастал в итоге вместе с населением.

А что, правильно!!!

А может Гродно, Брест, Пинск, Лида - исконно польские города? Если да, то с каких это пор?

[vovap]

Не забываем. Эти одинадцать миллионов состоят из прямых потерь войны - убытыми, умершими от голода и болезней.

А так же косвенными. Бо детей за этот период родилось крайне мало. Это - поколение детей войны, самое малочисленное как в Польше, так и в Советском Союзе.

Косвенные в основном - это западные украинци и беларусы.

[vovap]

Я не считаю, что уголовное преследование за отрицзниие холокоста это нормально. Люди, и я в их числе, имеют право задавать не всегда удобные вопросы. Этими вопросоми заниматься не стыдно, если разбираться в них честно. В противном слуцае мы прихидим к тоталитарисму. Позор тем, кто заранее хочет слышать один и тот же ответ. Это моя позиция.

Я тоже так думал, но с другой стороны оказывается что некоторым людям доказать что-либо невозможно. Просто невозможно, сколько фактов не приводи. Тот же Ирвинг не какой-то участник с улици а таланливый историк как все признают. И дошел до того, что стал объяснять как надо понимать собственноручные записи Эйхмана - что слово "уничтожение" там означает нечто иное. При том, что Эйхман естественно писал по немецки а Ирвинг - англичанин. Веру доводами не перешибешь, давно известно. Так что я теперь понимаю наиболее пострадавшие страны которые просто больше не хотят этого крапа в закнодательном порядке.

Ставить вопрос почему, якобы, евреев не любят некорректно.

Почему некорректно? Ставить любые вопросы корректно, нет?
А если человек раз за разом появляется в подобных темах с вполне однозначной позицией (а сами темы раз за разом возникают) - то как это можно объяснить?

[Flash-04]

кстати, насчет записей. давно уже читал книжку, еще выпущенную в СССР про концлагеря, и там в т.ч. были выдержки из дневника врача (немца есс-но) который работал в концлагере, вот там он прямо указывал на существование газовых камер. Надо понимать никакого врача не было и его дневник был сфальсифицирован?
Другой момент, не секрет что анти-семитизм в СССР существовал всегда, хотя я лично придерживаюсь точки зрения что большого разгула не было, т.к. всегда были евреи занимающие высокие посты, и с ВУЗами не было глухо, в одном не взяли, взяли в другом (перегибы на местах так сказать). Так о чем это я? А! О! О том, что наоборот следовало бы ожидать что станут замалчиваться факты унитожения евреев нацисткой Германией, однако всегда подчеркивалось, что в очереди уничтожении гражданского населения захваченных территорий на первом месте стояли евреи. Т.е. налицо противоречие, и скорее всего никто миф не создавал. Цифра 6 млн, думаю точной быть не может, больше она на самом деле или меньше, думаю никто уже не узнает. Это как с официальной в СССР цифрой кол-во погибшего населений в ВОВ - 20млн, теперь вроде бы считается что больше на самом деле было.

Опять же исторические исследования направленные на установление истины о Холокосте - запрещать нельзя, это мое мнение.

[serge66]

Ставить вопрос почему, якобы, евреев не любят некорректно.

Почему некорректно? Ставить любые вопросы корректно, нет?

Нет, конечно. Вопрос "дважды два это пять, или шесть?" - некорректный. И вопрос "почему евреев не любят" тоже некорректный. Каких евреев, кто не любит. Я, например, не понимаю, как можно любить, или не любить 15 миллионов разом, да еще и выбранных по такому странному признаку, как национальность. Любимый анекдот моего папы:

- Папа, папа, а кто такие евреи?
- Евреи, сынок, бывают разные - жиды, как дядя Изя, просто евреи, как мы с мамой, и гордость русского народа, как Иоффе, Капица, Ландау...

Как сказал один из основателей сионизма Жаботинский, "Дайте евреям право на своих подлецов". Другими словами, евреи - народ среди народов. Ничем не лучше, ничем не хуже других. Со своими трагедиями, взлетами и падениями. Со своими подлецами и своими святыми. И да, Холокост был трагедией еврейского народа. И да, среди евреев нашлись спекулянты на этой трагедии. Что из этого? Вон Резун успешно торгует трагедией русского народа, да еще и выворачивая ее наизнанку. И далеко не он один. А Буш с компанией так же бойко торгуют трагедией 11 сентября. Если есть спрос - подлецы найдутся.

[DP]

Вон Резун успешно торгует трагедией русского народа, да еще и выворачивая ее наизнанку.

именно русского или речь таки о населении СССР ??? уточните пожалуйста...

[serge66]

Вон Резун успешно торгует трагедией русского народа, да еще и выворачивая ее наизнанку.

именно русского или речь таки о населении СССР ??? уточните пожалуйста...

Советского, конечно. Поправка принимается.

[vzhik]

Ставить вопрос почему, якобы, евреев не любят некорректно.

Почему некорректно? Ставить любые вопросы корректно, нет?
А если человек раз за разом появляется в подобных темах с вполне однозначной позицией (а сами темы раз за разом возникают) - то как это можно объяснить?

Ставить вопрос почему американцев не любят во всем мире - корректно или нет?
Ставить вопрос почему русских не любят в бывших братских республиках - корректно или нет?

Евреи оставили ну очень заметный след в истории России (и не только) 20-го века. Так что неудивительно что любовь к ним не всенародная. Наверное, было бы лучше для всех прекратить все обсуждения евреев и их проблем. Но ... среди журналистов слишком много озабоченых, поэтому маловероятно.

[kron]

Евреи оставили ну очень заметный след в истории России (и не только) 20-го века. Так что неудивительно что любовь к ним не всенародная. Наверное, было бы лучше для всех прекратить все обсуждения евреев и их проблем. Но ... среди журналистов слишком много озабоченых, поэтому маловероятно.

Насколько мне известно заметный след в Истории России евреи начали оставлять с 20 века. А не любили их задолго до этого. Из чего следует что "заметный след" совсем тут не причем.

Почему не любили: элементарно. В любом обществе , особенно необразованном (а 200-500 лет назад все общества были необразованными) всегда нужен козел отпущения. И простым людям которым хочется верить что они лучше чем кто либо другой и особенно власть предержащим что бы отвести народную нелюбовь от себя. И нет ничего проще чем сделать козлами отпущения чужеземцев. А так как евреи не ассимилировались и явно отличались от остальных - вопрос решался сам собой и притом в разных странах независимо друг от друга. Ну а когда ответ уже готов можно под этот ответ подбирать поводы. Мол не просто так не любим, а потому что они такие и сякие.
Так что если бы такими чужаками были не евреи а кто угодно - результат был бы точно такой же.
Так что не надо про след. Если кто то имеет комплексы то он хочет подняться за счет унижения других. Мол пусть я не идеальный но уже хорошо что я не этот самый.

Ну а про Холокост: нету тут на Привете историков с достаточной квалификацией которые могли бы сами изучать документы и иметь свое независимое мнение. Мало того, думаю что нету тех кто мог бы прочитать труд других историков и найти там подтасовки или неточности. Из за чего весь этот спор превращается в меряние ссылками. Не говоря уже о том что всякая мразь спешит зарегистрироваться на форуме что бы поучавствовать только в этом споре.

Так что я тоже за свободу слова, но также я считаю что есть вопросу доказанные и закрытые. Доказанные по горячим следам когда были живи тысячи свидетелей. Так что неудивительно что когда прошло 60 лет и почти никого в живых не осталось некотые озабоченные начинают требовать что бы им доказали по новой. Так что очень правильный закон приняли в тех странах где наказывают за публичное несогласие с официальной версией.

[Килькин]

Так что я тоже за свободу слова, но также я считаю что есть вопросу доказанные и закрытые. Доказанные по горячим следам когда были живи тысячи свидетелей. Так что неудивительно что когда прошло 60 лет и почти никого в живых не осталось некотые озабоченные начинают требовать что бы им доказали по новой. Так что очень правильный закон приняли в тех странах где наказывают за публичное несогласие с официальной версией.

Ну, вы сами себе противоречите. Наказание за публичное несогласие с официальной версией как раз и говорит об отсутствии свободы слова. Иного смысла "свобода слова" просто не имеет.

А озабоченные имеют место быть, что хотя, как вы справедливо заметили, 60 лет прошло и живых свидетелей нет, Холокост не стал чисто историей, а продолжает иметь весомое влияние на современные политические и экономические события.

[vzhik]

Насколько мне известно заметный след в Истории России евреи начали оставлять с 20 века. А не любили их задолго до этого. Из чего следует что "заметный след" совсем тут не причем.

Ну уж не скромничайте. В 19-м веке тоже хорошо порезвиться успели. Александр III был убит в 1894. Теракты начались задолго до этого. Так что на черные волосы нелюбовь списать не получится.

[kron]

Ну, вы сами себе противоречите. Наказание за публичное несогласие с официальной версией как раз и говорит об отсутствии свободы слова. Иного смысла "свобода слова" просто не имеет.

А озабоченные имеют место быть, что хотя, как вы справедливо заметили, 60 лет прошло и живых свидетелей нет, Холокост не стал чисто историей, а продолжает иметь весомое влияние на современные политические и экономические события.

Я как раз и имел ввиду что для некоторых случаев должны быть исключения. И это один из случаев. И именно потому что пока были живы десятки тысяч свидетелей никто особо не вякал. Зато теперь хотят что бы им лично все по новой доказывали , притом что все документы изначально обьявляются фальшивками , а свидетелей уже нет.
Я не знаю какое влияние Холокост имеет на современную политику или экономику. Мне , почему то кажется что почти не имеет. Хотя если кто то рассматривает все происходящее в мире как этапы еврейского заговора , то тогда конечно.

[Komissar]

И именно потому что пока были живы десятки тысяч свидетелей никто особо не вякал. Зато теперь хотят что бы им лично все по новой доказывали , притом что все документы изначально обьявляются фальшивками , а свидетелей уже нет.

Ну вот появился в топике живой свидетель, к-рый сказал, что в соседнем доме до войны не было евреев, а после войны заселилась куча. Вы же сами его высмеяли за "байки". А именно на таком бытовом уровне и были бы все "за" или "против" показания живых свидетелей.

Именно потому что нет убедительной фактической базы, почему трагедия еврейского народа в ходе МВ2 должна быть поставлена на особое место, выше трагедии других пострадавших народов -- именно поэтому в некоторых странах в угоду политике вводят законы о запрете на несогласие. Ведь нет же законов о запрете отрицания круглости Земли или факта нашествия Наполеона в Россию в 1812 г.

[DP]

Я как раз и имел ввиду что для некоторых случаев должны быть исключения. И это один из случаев.

[Rem700]

Ну вот появился в топике живой свидетель, к-рый сказал, что в соседнем доме до войны не было евреев, а после войны заселилась куча. Вы же сами его высмеяли за "байки".

Я позволю себе усомниться в том, что данный участник дискуссии жил в упомянутом районе после войны и тем более до в сознательном возрасте. Если я неправ - пусть товарищ назовет свой год рождения. А пока это не живой свидетель, а ОБС...

[eugeneyr]

Александр III был убит в 1894.

[vzhik]

Александр III был убит в 1894.

Да, как это ни печально.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_III_of_Russia

[vovap]

Ставить вопрос почему американцев не любят во всем мире - корректно или нет?
Ставить вопрос почему русских не любят в бывших братских республиках - корректно или нет?

Разумеется, почему нет?

Евреи оставили ну очень заметный след в истории России (и не только) 20-го века. Так что неудивительно что любовь к ним не всенародная.

Русские оставили еще более заметный след в истории Росии (и не только) 20 века. И?

[vovap]

Я, например, не понимаю, как можно любить, или не любить 15 миллионов разом, да еще и выбранных по такому странному признаку, как национальность.

Любить может и нельзя, а вот наоборот - очень даже, как практика показывет.

[eugeneyr]

Александр III был убит в 1894.

Да, как это ни печально.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_III_of_Russia

ну и?
в самой статье - ни слова, по линкам внизу пишут, что

Alexander Alexandrovich Romanov, Tsar of all the Russia's, died of Nephritis on October 20, 1894 (OS) at the summer palace at Livadia in the Crimea.

Шо, таки заговор врачей? ОНИ замучили царя-батюшку?