Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

[FOH]

Понятно. В общем, интеллект Комиссара и польского таксиста оказался на одном уровне.

Дешевый прием. Не хватает аргументов - постараемся принизить оппонента.

Рискну предположить что каков оппонент - таковы и приёмы.

[Sergunka]

К чему это я? А вот как бы забавно было взглянуть на некоторых из уважаемых участников, если б поместить их на оккупированную территорию годик в 42. И ради смеха дать выбрать - кем бы они хотели там быть - евреями, или "кем нибудь еще"

vovap,

не ужели не понятно большенство бы из нас было бы партизанами

[Sergunka]

Понятно. В общем, интеллект Комиссара и польского таксиста оказался на одном уровне.

Дешевый прием. Не хватает аргументов - постараемся принизить оппонента.

Рискну предположить что каков оппонент - таковы и приёмы.

Звучит довольно мрачно, учитывая обсуждаемую тему

[Veselchak U]

Понятно. В общем, интеллект Комиссара и польского таксиста оказался на одном уровне.

Дешевый прием. Не хватает аргументов - постараемся принизить оппонента.

Рискну предположить что каков оппонент - таковы и приёмы.

Звучит довольно мрачно, учитывая обсуждаемую тему

Расслабтесь, Сергунька. Партизан вы наш. А мож в полицаи пошли бы, а, Сергунька? Мстить большевикам, так сказать.

[FOH]

Понятно. В общем, интеллект Комиссара и польского таксиста оказался на одном уровне.

Дешевый прием. Не хватает аргументов - постараемся принизить оппонента.

Рискну предположить что каков оппонент - таковы и приёмы.

Звучит довольно мрачно, учитывая обсуждаемую тему

Ну почему же мрачно? Как есть - так и звучит.
Именно из-за обсуждаемой темы и возникло такое разногласие.
Сколько, да когда, да покажите и т.п.

Показывали почему и сколько. Не подошли источники? Ну так других-то особенно и нет.

Гнилая тема (моё мнение)

[A. Fig Lee]

Потому что я жил в Польше 1.5 года.
Исходя из того, сколько их там было тогда, 45 тыс их никак не могло оставатся.
Как минимум их там пол-миллиона в худшем случае.
В районе Освенцима евреи рулят. Поляки на обочине.

я много бывал в Польше во 2-й половине 80-х. Евреев (в университетах и академии) было очень много. Чтоб такое количество породить из 45 тыс, уровень размножения должен был превышать 30 детей на семью в годы 49-65. Но это объяснило бы только кол-во студентов-аспирантов. Как объяснить засилие евреев-профессоров в Польше 1985-89 гг -- я предоставлю г-ну Крону.

екзактли. екстраполируя на количество населения в Польше, только в районе Катовице-Краков-Освенцим-Кшанув порядка пол-миллиона евреев должно быть по пропорции в етом районе.

Poland 1990.
Total population - 38,423,000
Jewish population - 3,800
Jews per 1,000 - 0.1
http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Fil ... 14_WJP.pdf

Угу. После 45 тыс - 3 тыс. Геноцид...
Ложь, наглая ложь и статистика..
"Пастернака не читал, но осуждаю."

[DP]

Я Вам еще приведу, с показаниями этих самых свидетелей и очевидцев.

показания свидетелей и очевидцев в _итоговые_ цифры не переводятся... как подтверждение факта что евреев в частности уничтожали как именно евреев - да, а в _итоговые_ цифры нет.

[DP]

Ну а про Холокост: нету тут на Привете историков с достаточной квалификацией которые могли бы сами изучать документы и иметь свое независимое мнение. Мало того, думаю что нету тех кто мог бы прочитать труд других историков и найти там подтасовки или неточности. Из за чего весь этот спор превращается в меряние ссылками.

На самом деле все в общем достаточно просто.
Перед войной в Польше жило около 3.3 миллионов евреев, в СССР - около 3, порядка 800 тысяч в румынии, 150 в литве и 90 в латвии.
Всего грубо 7.3 миллиона.
После войны на ближайших переписях было обнаружено в СССР - 2.3 миллиона, в Польше - 45 тысяч, в Румынии - около 400 тысяч. Всего грубо - 2.8 миллиона. И того только с этой территории (объединенной так как были обмены площадями) пропало грубо 4.5 миллиона евреев.
Это все очень грубо конечно, но показывает что к чему.

это грубо не учитывает нежелание многих евреев отмечаться как евреи с учетом событий WWII (тоже с детьми от смешанных браков), перемещенных лиц, эмиграцию да хоть уже после WWII (уже вскоре после образования Израиля там было > 1 миллиона евреев - это исключительно из США с Moрокоо приехали, да ???), и того факта что 6 миллионов стали озвучивать до того как допустим опубликовали данные переписи в СССР в 1959 году, увеличение естественной смертности и уменьшение естественной рождаемости и так далее...

[DP]

Некоторые, конечно, записались из Сахаровичей в Сахаровы, но этим можно пренебречь, я думаю.

как раз наоборот

[DP]

Poland 1990.
Total population - 38,423,000
Jewish population - 3,800
Jews per 1,000 - 0.1
http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Fil ... 14_WJP.pdf

а методику установления национальности при переписи населения в Польше вы изучали ??? в паспорте нет, в трусы не заглядывают, etc - это в частности отражает тенденцию к ассимиляции и нежеланию декларировать свою национальность при переписи...

[DP]

Гнилая тема (моё мнение)

ну так не ходите сюда пожалуйста...

[ZmeyeeD]

http://www.nr2.ru/56929.html

Английский историк получил 3 года тюрьмы за отрицание Холокоста
21.02.06 08:51 обсудить в форуме версия для печати карманная версия
Английский историк получил 3 года тюрьмы за отрицание Холокоста

Вена, Австрия, Февраль 21 (Новый Регион) – Накануне австрийский суд признал английского историка Дэвида Ирвинга виновным в публичном отрицании Холокоста и приговорил его к трем годам заключения, передает BBC. Обвинение против историка было выдвинуто в соответствии с действующим в стране законом, предусматривающим уголовную ответственность за попытки «обеления» нацистского режима. По предъявленному обвинению Дэвиду Ирвингу грозило до 10 лет тюрьмы.

http://lenta.ru/news/2006/10/04/holocaust/

Французский профессор приговорен за публичное отрицание Холокоста
Бывший университетский профессор во вторник приговорен Парижским судом к трем месяцам тюрьмы условно и выплате штрафа в размере 7500 евро за публичное отрицание Холокоста, сообщает AFP.

http://news.uaportal.com/pub/news/55264

Бывший австрийский политик 65-летний Джон Гуденус (Австрийская партия свободы) приговорен венским судом к одному году тюрьмы условно за отрицание Холокоста.

Присяжные признали его виновным в том, что в двух интервью он "отрицал" или "грубым образом преуменьшал" факты систематического истребления немецкими нацистами евреев. Так, а апреле 2005 года в телеинтервью он выразил сомнение в существовании газовых камер при фашистах. А в июне того же года заявил газете "Штандард", что камеры были, но не в Третьем рейхе, а в Польше.

[Килькин]

http://www.nr2.ru/56929.html

Вена, Австрия, Февраль 21 (Новый Регион) – Накануне австрийский суд признал английского историка Дэвида Ирвинга виновным в публичном отрицании Холокоста и приговорил его к трем годам заключения, передает BBC.

преследовать его на основе заявлений, сделанных 17 лет назад.

Хм... неужели ето правда? .

Никто из уважаемых участников дискуссии в упомянутых странах не живет? Может пора закругляться. Мало ли чего...

[Sergunka]

Мстить большевикам, так сказать.

А что вам мстить сами сдохли

[Veselchak U]

Мстить большевикам, так сказать.

А что вам мстить сами сдохли

Я похож на большевика? Ну а против самого вступления в полицаи возражений не последовало.

[vzhik]

Некоторые, конечно, записались из Сахаровичей в Сахаровы, но этим можно пренебречь, я думаю.

как раз наоборот

Да, похоже что это существенный фактор:

Today, approximately 1,000 Jews live in Cracow, but only about 200 identify themselves as members of the Jewish community.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/Cracow.html

[Veselchak U]

Некоторые, конечно, записались из Сахаровичей в Сахаровы, но этим можно пренебречь, я думаю.

как раз наоборот

Да, похоже что это существенный фактор:

Today, approximately 1,000 Jews live in Cracow, but only about 200 identify themselves as members of the Jewish community.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/Cracow.html

Я думаю, что смена национальности и принадлежность к еврейской community есть по сути разные вещи. Например, какой процент евреев в Советском Союзе считал себя принадлежавшим к этой community?

[vzhik]

Я думаю, что смена национальности и принадлежность к еврейской community есть по сути разные вещи. Например, какой процент евреев в Советском Союзе считал себя принадлежавшим к этой community?

Понятия не имею. Я сейчас принадлежу к русской коммюнити в США или мне надо сначала куда-то записаться и взносы заплатить?

[duration]

Я думаю, что смена национальности и принадлежность к еврейской community есть по сути разные вещи. Например, какой процент евреев в Советском Союзе считал себя принадлежавшим к этой community?

Понятия не имею. Я сейчас принадлежу к русской коммюнити в США или мне надо сначала куда-то записаться и взносы заплатить?

смотря , что Вы имеете в виду под руской коммуниты...русскоязычные или этнические русские ??

принадлежность к еврейской цоммуниты включает плачение взносов в тм чсле...в той или иной форме.

[DP]

Некоторые, конечно, записались из Сахаровичей в Сахаровы, но этим можно пренебречь, я думаю.

как раз наоборот

Да, похоже что это существенный фактор:

Today, approximately 1,000 Jews live in Cracow, but only about 200 identify themselves as members of the Jewish community.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/Cracow.html

Я думаю, что смена национальности и принадлежность к еврейской community есть по сути разные вещи. Например, какой процент евреев в Советском Союзе считал себя принадлежавшим к этой community?

в тех переписях населения где человеку просто дают возможность указать ту национальность какую он хочет это играет роль... выбор национальности при получении паспорта в СССР (смешанная семья, да и при обоих родителях записаться русским было возможно - и делали) из той же оперы.

[vovap]

45К никак не выходит. Только в Израиль до 1957 года в 3 раза больше уехало.

На самом деле сразу после войны возвратилось больше евреев - по оценкам около двухсот тысяч. Но в 46 в Польше был погром и очень многие из них уехали - 45 тысяч было на 50 год.

[vovap]

vovap,

не ужели не понятно большенство бы из нас было бы партизанами

Еврейскими!
Когда еврейское казачество восстало, в Биробиджане ой был переворот...

[vovap]

показания свидетелей и очевидцев в _итоговые_ цифры не переводятся... как подтверждение факта что евреев в частности уничтожали как именно евреев - да, а в _итоговые_ цифры нет.

Показания очевидцев говорят о том, что всех евреев в данном городе (например - Киеве) собрали и поубивали. Что евреев (именно евреев а не чукчей) отлавливали и убивали сразу или отправляли в лагеря или гетто. И что нигде на оккупированных территориях евреи не жили как прочее население - на то публиковались соответствующие приказы.
Вот скажем таковой для Киева:

Code: Select all

Приказывается всем жидам города Киева и околиц собраться в понедельник 29 сентября 1941 года к год. 8 утра при ул. Мельника — Доктеривский (круг кладбищ).

Все должны забрать с собой документы, деньги, белье и другое.

Кто не подчинится этому распоряжению будет расстрелян.

Кто займет жидовское обитание или разграбит предметы из тех обитаний, будет расстрелян

Вы как это себе предтавляете - вот в Киеве всех евреев собрали и поубивали, во Львове поубивали, в Кременце поубивали. А в от в жмеринке они себе так и продолжали спокойно жить. Так?

[vovap]

это грубо не учитывает нежелание многих евреев отмечаться как евреи с учетом событий WWII (тоже с детьми от смешанных браков), перемещенных лиц, эмиграцию да хоть уже после WWII (уже вскоре после образования Израиля там было > 1 миллиона евреев - это исключительно из США с Moрокоо приехали, да ???), и того факта что 6 миллионов стали озвучивать до того как допустим опубликовали данные переписи в СССР в 1959 году, увеличение естественной смертности и уменьшение естественной рождаемости и так далее...

Вы пробовали в СССР изменить национальность в паспорте? И в 50 годы? Гуд лак.
Население Израиля выросло с 1941 по 1950 на 800 тысяч человек. Из них более 200 тысяч приехало из Румынии в 46-50 гг - а данные что я дал по Румынии на 46. Из оставшихся 600 тысяч еще порядка 250 приехало после 47 года из арабских стран. На весь остальной мир остается максимум 450 тысяч не считая естественного прироста.
Что до смертности - то чило русских с переписи 39 по 59 год увеличилось с 99591520 человек до 114113579 человек (я не беру украинцев и беларусов где были территориальные изменения) - несмотря на потери войны.
Прирост населения в 45-59 годах составил грубо 20%. Т.е. экстраполируя 2.3 миллиона евреев в 59 назал мы должны получить порядка 1.9 миллиона на 45 год. Если уж говорить за смертность и рождаемость.

[vovap]

Хм... неужели ето правда? .

Правда. Господин Ирвинг человек известный - я его уже упоминал. Он историк рейха (и хороший) И он же рейха певец в определенной степени. Он один из наиболее известных "отрицателей" холокоста. Англичанин. Приехал в Австрию - там его и взяли.