Польша заблокировала соглашение ЕС с Россией

Felicie · Post by **Felicie** » 18 Nov 2006 00:51

Давайте разберёмся с Варшавским восстанием. Это правда, что советские войска не позволяли англичанам landing?

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... %931945%29

Soviet forces were less than 20 kilometres away, but on the orders of Soviet High Command, they gave no assistance. Stalin described the rising as a "criminal adventure." The Poles appealed for the western Allies for help. The Royal Air Force, and the Polish Air Force based in Italy, dropped some arms but, as in 1939, it was almost impossible for the Allies to help the Poles without Soviet assistance.

http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising

Although the Soviets briefly (13 September–28) provided some airdrops, without parachutes, they actively prevented Allied assistance by denying landing rights to Allied aircraft on Soviet-ocuppied territory, and even shot down a number of those which carried supplies from Italy.

Glitch · Post by **Glitch** » 18 Nov 2006 00:59

ABK wrote:А поконкретнее? Когда вторжение войска польского в советский союз намечалось.

Вот поконкретнее:
http://www.from-ua.com/politics/44ead70f5958b/

Взоры польских вождей устремились в сторону Украины. 26 января 1939 года, во время встречи со своим коллегой Риббентропом, Юзеф Бек прямо заявил, что «Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю». Еще ранее во время своего визита в Берлин Бек хвастался, что в 1920 году поляки уже были в Киеве и что в польском народе живо стремление вернуться туда вновь. Тогда же внешнеполитические ведомства двух стран обговаривали возможность заключения военного союза и возможный совместный поход на Советскую Украину.

ABK wrote:Вообще так интересно по времени скачем то о восстании речь идет 44г, теперь оказывается о до 39г, а там и 33 вспомнили, давайте уж и лже-Дмитрия да Ивана Сусанина вспомним.

И 33-й и 39-й годы - это годы существования того же самого польского государства. А в 44-м году в Лондоне сидело то же самое польское правительство, которое было у власти в Польше в 39-м. И которое, неизвестно почему, считало себя единственно законным польским правительством. Бросив свой народ на произвол судьбы и убежав на чужое содержание.
Судьба Польши во Второй мировой - прямое следствие польской предвоенной политики. Они искренне думали, что они умнее всех.
Лжедмитрий тут совершенно ни при чем.

ABK wrote:
Да и с помощью востанию от Британии не так все просто, что они сделать то по большому счету могли. Обявить войну СССР?

Они подготовили и инициировали это восстание. Подготовили втайне от своего союзника. С известными целями.
Если уж они заботились о победе над общим врагом, почему бы им не согласовать и подготовку и начало восстания со Сталиным? А не действовать как тать в нощи. Только так можно было избежать огромных жертв.
Они начали эту бойню, и они же отказались оказывать восставшим даже минимальную помощь. Однако на прерброску оружия и координаторов у них нашлись до этого все возможности - и никаких советских аэродромов не требовалось.
Послали на бойню целый город, а когда выяснилось, что русские не хотят добывать для них лакомый кусок, тут же потеряли к этому интерес. Зачем это им лезть в это пекло? Ведь они надеялись, что все упадет им в руки само собой! А поляки - да плевать на них - мы обвиним во всем нехорошего Сталина!

vzhik · Post by **vzhik** » 18 Nov 2006 01:01

Felicie wrote:Давайте разберёмся с Варшавским восстанием. Это правда, что советские войска не позволяли англичанам landing?

Из Вашего же источника:

During 1943 the Home Army built up its forces in preparation for a national uprising. The plan was code-named Operation Tempest and began in late 1943. Its most widely known elements were Operation Ostra Brama and the Warsaw Uprising. In August 1944, as the Soviet armed forces approached Warsaw, the government in exile called for an uprising in the city, so that they could return to a liberated Warsaw and try to prevent a Communist takeover.

С какого бодуна надо было помогать?

Felicie · Post by **Felicie** » 18 Nov 2006 01:03

Glitch wrote:
Они начали эту бойню, и они же отказались оказывать восставшим даже минимальную помощь.

Вот я и спрашиваю - это правда? А как насчёт утверждения про landing rights (смотри выше)?

Felicie · Post by **Felicie** » 18 Nov 2006 01:05

vzhik wrote:
Felicie wrote:Давайте разберёмся с Варшавским восстанием. Это правда, что советские войска не позволяли англичанам landing?

Из Вашего же источника:
During 1943 the Home Army built up its forces in preparation for a national uprising. The plan was code-named Operation Tempest and began in late 1943. Its most widely known elements were Operation Ostra Brama and the Warsaw Uprising. In August 1944, as the Soviet armed forces approached Warsaw, the government in exile called for an uprising in the city, so that they could return to a liberated Warsaw and try to prevent a Communist takeover.

С какого бодуна надо было помогать?

Я не говорю про надо или не надо (про советскую армию). Я хочу разобраться про могли (англичане помочь) или не могли при всём желании.

vzhik · Post by **vzhik** » 18 Nov 2006 01:09

Felicie wrote:Я не говорю надо или не надо (про советскую армию). Я хочу разобраться про могли (англичане помочь) или не могли при всём желании.

Разумеется не могли. Для этого надо было бы перебросить хотя бы тысяч 10 солдат + технику. По воздуху это нереально.

Glitch · Post by **Glitch** » 18 Nov 2006 01:11

Felicie wrote:
Glitch wrote:
Они начали эту бойню, и они же отказались оказывать восставшим даже минимальную помощь.

Вот я и спрашиваю - это правда? А как насчёт утверждения про landing rights (смотри выше)?

Да, это правда.
А почему Советы должны были предоставлять эти аэродромы? Ведь и подготовка, и начало восстания были проведены у них за спиной, в глубокой тайне. И имела целью посадить в Варшаве враждебное Советам правительство. С какой стати Сталин должен был им помогать?
Они это заварили за спиной Сталина, они и должны были это расхлебывать. А вот как раз расхлебывать они и не собирались. Они собирались приобретать. На костях советских солдат и восставших поляков.

Felicie · Post by **Felicie** » 18 Nov 2006 01:27

Glitch wrote:
Felicie wrote:
Glitch wrote:
Они начали эту бойню, и они же отказались оказывать восставшим даже минимальную помощь.

Вот я и спрашиваю - это правда? А как насчёт утверждения про landing rights (смотри выше)?

Да, это правда.
А почему Советы должны были предоставлять эти аэродромы? Ведь и подготовка, и начало восстания были проведены у них за спиной, в глубокой тайне. И имела целью посадить в Варшаве враждебное Советам правительство. С какой стати Сталин должен был им помогать?
Они это заварили за спиной Сталина, они и должны были это расхлебывать. А вот как раз расхлебывать они и не собирались. Они собирались приобретать. На костях советских солдат и восставших поляков.

Я Вам не возражаю, а просто хочу разобраться с фактами. Я впервые услышала про альтернативную интерпретацию данных событий.

Вы говорили про "отказались помогать". А получается, что не отказались, а не могли. Тогда в чём их (англичан) вина? Они специально спланировали восстание зная, что не смогут помочь? Они хотели провала? Но какая им от этого выгода, если их целью было избежать коммунистическое правительство, а для этого нужно было выиграть битву до прихода Советской Армии? А также: есть ли какой-то источник, котпрый гворит о том, что это восстание именно англичане задумали, а не польское правительство по своей инициативе?

Glitch · Post by **Glitch** » 18 Nov 2006 01:35

Felicie wrote:Вы говорили про "отказались помогать". А получается, что не отказались, а не могли. Тогда в чём их (англичан) вина? Они специально спланировали восстание зная, что не смогут помочь? Они хотели провала? Но какая им от этого выгода, если их целью было избежать коммунистическое правительство, а для этого нужно было выиграть битву до прихода Советской Армии? А также: есть ли какой-то источник, котпрый гворит о том, что это восстание именно англичане задумали, а не польское правительство по своей инициативе?

Они не рассчитывали помогать. Единственно, на что они рассчитывали - начать восстание и надеяться, что Советская Армия бросится штурмовать Варшаву. А тут сразу - готовое правительство, прямо из Лондона! Это была чистая авантюра, к которой Советы не имеют ни малейшего отношения.
А тогдашнее "польское правительство" не могло ничего сделать по своей инициативе. Даже заплатить за обед в ресторане, поскольку было полностью на содержании у англичан. Однако в течение месяца в Варшаву перебрасывалось оружие и инструкторы-координаторы. Разумеется, все это потом выдали за "инициативу польского правительства". Вы в это верите?
Заранее координировать свои действия с Москвой англичане не стали по очевидной причине: Сталин никогда не согласился бы на лондонское "польское правительство". Поэтому и была затеяна эта авантюра.

vzhik · Post by **vzhik** » 18 Nov 2006 01:41

Glitch wrote:Они не рассчитывали помогать. Единственно, на что они рассчитывали - начать восстание и надеяться, что Советская Армия бросится штурмовать Варшаву. А тут сразу - готовое правительство, прямо из Лондона!

А затем Сталин был бы поставлен перед выбором - перебить этих 10000 поляков или терпеть новое польское правительство. Типичная гаденькая британская политика.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 18 Nov 2006 01:41

Felicie wrote:http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising

Although the Soviets briefly (13 September–28) provided some airdrops, without parachutes, they actively prevented Allied assistance by denying landing rights to Allied aircraft on Soviet-ocuppied territory, and even shot down a number of those which carried supplies from Italy.

Я люблю, перед тем как сослаться на Википедию, добавить в нужную статью пару аргументов в поддержку моей точки зрения :mrgreen:

Felicie · Post by **Felicie** » 18 Nov 2006 01:45

Glitch wrote:
1)Единственно, на что они рассчитывали - начать восстание и надеяться, что Советская Армия бросится штурмовать Варшаву.

2)А тут сразу - готовое правительство, прямо из Лондона! Это была чистая авантюра, к которой Советы не имеют ни малейшего отношения.

Извините меня за тупоголовость или безграмотность в вопросах военной стратегии и политики. Но разве 1) и 2) друг другу не противоречат? Т.е. если бы Советская Армия помогла восстанию победить, то они разве бы признали в таком случае польское готовое правительство, а не назначили бы своё? Если какая-то армия побеждает в другой стране, то она и назначает своих ставленников, разве нет? (Или "бросится штурмовать" это не то же самое, что liberate?).

vzhik · Post by **vzhik** » 18 Nov 2006 01:47

Felicie wrote:Т.е. если бы Советская Армия помогла восстанию победить, то они разве бы признали в таком случае польское готовое правительство, а не назначили бы своё? Если какая-то армия побеждает в другой стране, то она и назначает своих ставленников, разве нет? (Или "бросится штурмовать" это не то же самое, что liberate?).

Там было 10,000 вооруженных поляков. Чтобы поменять правительство пришлось бы их сначала перебить.

Felicie · Post by **Felicie** » 18 Nov 2006 01:49

vzhik wrote:А затем Сталин был бы поставлен перед выбором - перебить этих 10000 поляков или терпеть новое польское правительство. Типичная гаденькая британская политика.

Так почему терпеть, я и не поняла. Если бы он штурмовал, то он бы своё правительство и поставил. Где ошибка? Или Вы хотите сказать, что у него бы времени не было выставить альтернативных кандидатов? Но неужели они этот вопрос в Кремле не проработали заранее?

Felicie · Post by **Felicie** » 18 Nov 2006 01:50

vzhik wrote:
Felicie wrote:Т.е. если бы Советская Армия помогла восстанию победить, то они разве бы признали в таком случае польское готовое правительство, а не назначили бы своё? Если какая-то армия побеждает в другой стране, то она и назначает своих ставленников, разве нет? (Или "бросится штурмовать" это не то же самое, что liberate?).

Там было 10,000 вооруженных поляков. Чтобы поменять правительство пришлось бы их сначала перебить.

ОК, я кажется начинаю понимать.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 18 Nov 2006 01:51

Чтобы отмести все инсинуации в адрес Советских войск достаточно посмотреть на даты.
1. Восстание началось 1 августа
2. Советские войска появились в предместьях Варшавы только в середине сентября, когда восстание было практически подавлено
3. Восставшие окончательно прекращают сопротивление 1 октября. Т.е через пару недель после подхода СА

Советские войска стоят на правом берегу еще три месяца, пока подтягиваются резервы для продолжения наступления.

Восставшие рассчитывали, что измотанные части СА форсируют Вислу и захватят плацдарм и будут удерживать его три месяца, пока не будет подготовлено новое наступление? Ради чего?

Felicie · Post by **Felicie** » 18 Nov 2006 01:53

Golyadkin wrote: Я люблю, перед тем как сослаться на Википедию, добавить в нужную статью пару аргументов в поддержку моей точки зрения

У меня нет своей точки зрения. У меня есть несколько невменяемая польская соседка. И перед тем, как я к ней пойду выяснять отношения по бытовым вопросам, я хочу разобраться кто виноват в варшавском восстании. :mrgreen:

ViktorKu · Post by **ViktorKu** » 18 Nov 2006 02:02

Golyadkin wrote:
Felicie wrote:http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising

Although the Soviets briefly (13 September–28) provided some airdrops, without parachutes, they actively prevented Allied assistance by denying landing rights to Allied aircraft on Soviet-ocuppied territory, and even shot down a number of those which carried supplies from Italy.

Я люблю, перед тем как сослаться на Википедию, добавить в нужную статью пару аргументов в поддержку моей точки зрения

Да уж, всплывают новые факты.
Оказывается СССР Полтаву окупировал. Про это раньше не говорилось вроде
И сброс грузов без парашюта с малой высоты это же неправильно. Вот американцы бросали с 4х км с парашютом. Правда все в основном к немцам попало.

Glitch · Post by **Glitch** » 18 Nov 2006 02:03

Felicie wrote:Извините меня за тупоголовость или безграмотность в вопросах военной стратегии и политики. Но разве 1) и 2) друг другу не противоречат? Т.е. если бы Советская Армия помогла восстанию победить, то они разве бы признали в таком случае польское готовое правительство, а не назначили бы своё? Если какая-то армия побеждает в другой стране, то она и назначает своих ставленников, разве нет? (Или "бросится штурмовать" это не то же самое, что liberate?).

Восставшие формально действовали под руководством лондонского "польского правительства". И если Советы им помогли, то получилось бы, что победили именно сторонники этого правительства, Советская Армия именно только "помогла" им в победе. Просто у Сталина, как справедливо было замечено выше, был бы неприятный выбор. То есть все шишки посыпались бы на него в случае разгона этих "победителей" и создания своего польского правительства. Впрочем, и так все на него и повесили. А Англия осталась вся в белом.
То, что Англия пошла на такую авантюру говорит только о том, что это был ее, хоть и призрачный, но последний шанс оставить Польшу под своим влиянием.

Felicie · Post by **Felicie** » 18 Nov 2006 02:13

Glitch wrote: Восставшие формально действовали под руководством лондонского "польского правительства". И если Советы им помогли, то получилось бы, что победили именно сторонники этого правительства, Советская Армия именно только "помогла" им в победе. Просто у Сталина, как справедливо было замечено выше, был бы неприятный выбор. То есть все шишки посыпались бы на него в случае разгона этих "победителей" и создания своего польского правительства. Впрочем, и так все на него и повесили. А Англия осталась вся в белом.
То, что Англия пошла на такую авантюру говорит только о том, что это был ее, хоть и призрачный, но последний шанс оставить Польшу под своим влиянием.

OK.

ViktorKu · Post by **ViktorKu** » 18 Nov 2006 02:29

Glitch wrote:
Felicie wrote:Извините меня за тупоголовость или безграмотность в вопросах военной стратегии и политики. Но разве 1) и 2) друг другу не противоречат? Т.е. если бы Советская Армия помогла восстанию победить, то они разве бы признали в таком случае польское готовое правительство, а не назначили бы своё? Если какая-то армия побеждает в другой стране, то она и назначает своих ставленников, разве нет? (Или "бросится штурмовать" это не то же самое, что liberate?).

Восставшие формально действовали под руководством лондонского "польского правительства". И если Советы им помогли, то получилось бы, что победили именно сторонники этого правительства, Советская Армия именно только "помогла" им в победе. Просто у Сталина, как справедливо было замечено выше, был бы неприятный выбор. То есть все шишки посыпались бы на него в случае разгона этих "победителей" и создания своего польского правительства. Впрочем, и так все на него и повесили. А Англия осталась вся в белом.
То, что Англия пошла на такую авантюру говорит только о том, что это был ее, хоть и призрачный, но последний шанс оставить Польшу под своим влиянием.

Немного конспирологии. :shoot:

А может это такой хитрый ход.англичан.
Есть мнение что на Ялтинской коференции Польшу разменяли на Австрию. То есть договорились, что Польша будет в сфере влияния СССР, а за это СССР выведет свои войска из Австрии. Если бы в Польше не было ярко выраженного антисоветских сил, чье существование было призвано продемонстрировать Варшавское восстание, то СССР был бы для поляков освободителем. И соответственно чтобы заставить его уйти из Австрии союзникам пришлось бы поступиться чем нибудь еще.
Я это к тому, что шансов у поляков дождаться прихода советской армии не было никаких. И англичане это знали. И это при том что темпы продвижения советских войск в операции Багратион, оказалсь значительно выше планировавшихся.

.

azaz · Post by **azaz** » 18 Nov 2006 03:14

koan wrote:В 1920 - Советская Россия напала на Польшу

Брехня. Собираясь <A HREF="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1919%E2%80%941921_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2">восстановить Польшу в границах 1772 г.</A> сначала поляки с 25 апреля 1920 г. начали вторжение на территорию Украинской ССР и до конца мая успешно продвигались вглубь территории, сумев захватить даже Киев, и только после этого началось контрнаступление красных против поляков.

koan wrote:Потом вспомните о судьбе Варшавского восстания, когда Сталин позволил немцам перебить поляков, поскольку те были "неправильной" окраски...

Верх наглости и хамства (впрочем вполне привычного, т.к. только ленивый не знает этого "польского шляхетского гонора") после таких вот приказов командующего войсками АК Бур-Комаровского, еще что-то там от советских войск ожидать:
"Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины перед руководством.
Провозглашаю следующий приказ:
Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают. К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша.
Бур - Главный Комендант вооруженных сил в стране"

koan wrote:А вот определенная часть российской прессы и публики просто-таки упивается перепечатками статей из польской прессы о том как "они нас не любят".

Упивается? Это Вы погорячились, подавляющая часть публики (пресса же продажна - это аксиома), вполне спокойно воспринимает оголтелую русофобскую пропаганду ни на минуту не смолкающую в польских масс-медия после развала СЭВ. Попечение за вечно-недооцененными поляками было передано ЕС (вахту - сдал, вахту - принял), так что об остальном пусть заботится их новый "старший брат". Любить Россию не надо, есть что-то неэстетичное в этом вселенско-геополитической свальном грехе, пусть просто научатся не гадить, и это будет большой шаг вперед.

PS: А если уж Вас так интересует налаживание добрососедских российско-польских отношений, не лучше ли обескоиться появлением таких статей в польских газетах, а не тем как в результате их появления ими "упиваются" объекты этого бескомпромиссного польского анализа?

VT · Post by VT » 18 Nov 2006 12:20

Glitch wrote:На самом деле самоубийственное Варшавское восстание было подготовлено Британией с целью оставить Польшу под своим влиянием.
...
Кстати, в прошлом (или позапрошлом году) поляки официально потребовали от Великобритании извиниться за Варшавское восстание.

Glitch wrote:
Igor B. wrote: Хм. Интересно. Это я упустил. Что, действительно, потребовали ?

Да, действительно.
http://news.sky.com/skynews/article/0,,30200-13176476,00.html

Ой как нехорошо обманывать, дорогой Вы наш пламенный пропагандист дела Сталина. А ведь не прочитав ссылку внимательно, можно было даже почти и поверить...
А прочитав, видно вот что:

The Prime Minister of Poland says Britain should consider apologising for failing to support his country's rebellion against the Nazis.

Перевожу - извинение потребовали не за восстание (или как Вы написали, за "подготовлено Британией с целью оставить Польшу под своим влиянием"), а за недостаточную поддержку его.

During the war thousands of expatriate Polish troops in Britain wanted to be flown back to join the rebellion.

But Winston Churchill ruled the move out. The Soviet Union - Britain and Poland's supposed ally - refused to let British planes land on Russian soil.

Meanwhile Soviet troops stood by deliberately so independent-minded Polish rebels would be crushed ahead of the Russian takeover of their country.
Polish PM Marek Belka said the 1944 massacre - which Soviet authorities subsequently tried to gloss over - should at least be recognised.

...
Europe Minister Denis MacShane hailed the rising as "the greatest act of resistance of any occupied country" and admitted Britain could have done more.

Так кто виноват - все еще Британия, а Сталин белый и пушистый? Ню-ню.

VT · Post by VT » 18 Nov 2006 12:27

koan wrote:Но я не наблюдаю в российском правительстве и обществе ни первого, ни второго. Скорее "Россия в кольце врагов" становится опять некоей неотьемлемой и любимой частью общественной ментальности. Что в общем-то, малопродуктивно.

Что, в общем-то, не удивительно. Тотальная пропаганда работает на физиологическом уровне, к Вашему сведению, трудно ожидать, что в отдельно избранном народе она не сработает.

sergeika · Post by **sergeika** » 18 Nov 2006 12:34

Felicie wrote:Это правда, что советские войска не позволяли англичанам landing?

Аэродромы все-таки предоставили, хотя и не сразу. Ну, а что сбивали самолеты союзников - вранье, конечно.

Американским самолетам было разрешено приземлиться в Полтаве. 18 сентября 104 американские «летающие крепости» в сопровождении истребителей вышли в район Варшавы и с большой высоты сбросили на парашютах 1.284 контейнера с грузами в расположение восставших. Но к повстанцам попало лишь несколько десятков, остальные оказались в расположении либо противника, либо советских войск на правом берегу Вислы. В общей сложности, по подсчетам штаба Варшавского округа Армии Крайовой, английские и американские ВВС доставили в Варшаву 430 карабинов и пистолетов-пулеметов, 150 пулеметов, 230 противотанковых ружей, 13 минометов, 13 тыс. мин и гранат, 2,7 млн. патронов, 22 т продовольствия. После этого подобных операций американские ВВС уже не производили. Летчики же 1-й польской смешанной авиадивизии и 16-й воздушной армии с 13 сентября по 1 октября сбросили восставшим 156 минометов, 505 противотанковых ружей, более 3 тыс. автоматов и винтовок, 41.730 гранат, 3 млн. патронов, 515 кг медикаментов, 113 т продовольствия, совершив при этом 5 тыс. самолето-вылетов.

Это отсюда (довольно внятное описание событий, кстати):
http://pobeda.rambler.ru/unknownwar.html?id=56