Голод 1932-33 в Украине

[DP]

Хотя я не пойму почему вас это беспокоит.

как минимум потому что это ложь... когда например депортировали чеченцев в WWII - депортировали именно по национальному признаку с территории компактного проживания... в данном же случае (если принять теорию об умышленной организации голода) враг был - крестьянин... в других районах с сельским населением получилось разобраться раньше... вот например мои родственники по материнской линии
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=108178 - они не хлеб растили, валенками жили, голодом их было взять сложно... в 1931 упекли пол-деревни.

[DP]

По вашему когда постоянно напоминают что в ВОВ погибло больше 20 миллионов это тоже бизнес ?

конечно - это активно использовалось на международной арене.

ТОесть говорить об этом тоже плохо ? И почему использовалось. Сейчас об этом никто не говорит. ??

заведите отдельную тему - обсудим... должны ли мы иметь танки на Эльбе потому что в WWII погибло много миллионов советских граждан.

[VadLis]

Хотя я не пойму почему вас это беспокоит.

как минимум потому что это ложь... когда например депортировали чеченцев в WWII - депортировали именно по национальному признаку с территории компактного проживания... в данном же случае (если принять теорию об умышленной организации голода) враг был - крестьянин... в других районах с сельским населением получилось разобраться раньше... вот например мои родственники по материнской линии
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=108178 - они не хлеб растили, валенками жили, голодом их было взять сложно... в 1931 упекли пол-деревни.

Что ложь ?? Что смертность в 3 -6 раз выросла или что ?
Хлеб может ваши родственники и не растили, но думаю валенками не питались. И ясен пень что не вся Украина с голоду вымерла и даже не половина, (похоже тогда бы вы признали что голодомор был). Но как по мне даже если бы это был 1% на фоне вывоза зерна этого достаточно считать что спланированный голодомор
Дак и чеченцев чай не 30 миллионов было. Посмотрел бы я как они такую ораву вывозили бы. Думаю тогда Сталину мало-бы не показалось. Чеченцы это не тихие Украинцы.

[VadLis]

По вашему когда постоянно напоминают что в ВОВ погибло больше 20 миллионов это тоже бизнес ?

конечно - это активно использовалось на международной арене.

ТОесть говорить об этом тоже плохо ? И почему использовалось. Сейчас об этом никто не говорит. ??

заведите отдельную тему - обсудим... должны ли мы иметь танки на Эльбе потому что в WWII погибло много миллионов советских граждан.

Кто вы ??
У вас есть танк.

[DP]

По вашему когда постоянно напоминают что в ВОВ погибло больше 20 миллионов это тоже бизнес ?

конечно - это активно использовалось на международной арене.

ТОесть говорить об этом тоже плохо ? И почему использовалось. Сейчас об этом никто не говорит. ??

заведите отдельную тему - обсудим... должны ли мы иметь танки на Эльбе потому что в WWII погибло много миллионов советских граждан.

Кто вы ??
У вас есть танк.

У меня - нет, речь шла об СССР.

[DP]

Что ложь ?? Что смертность в 3 -6 раз выросла или что ?

то что целью (если принимать теорию умышленной организации голода) были этнические украинцы...

Хлеб может ваши родственники и не растили, но думаю валенками не питались.

они их продавали, и не только валенки - все что из войлока делалось, etc...

И ясен пень что не вся Украина с голоду вымерла и даже не половина, (похоже тогда бы вы признали что голодомор был). Но как по мне даже если бы это был 1% на фоне вывоза зерна этого достаточно считать что спланированный голодомор.

я лично не касаюсь темы был ли голод организован или нет - я о том что данные события даже если они были организованы - не были геноцидом (во 1-ых) этнических украинцев (во 2-ых)...

[VadLis]

Что ложь ?? Что смертность в 3 -6 раз выросла или что ?

то что целью (если принимать теорию умышленной организации голода) были этнические украинцы...

Хлеб может ваши родственники и не растили, но думаю валенками не питались.

они их продавали, и не только валенки - все что из войлока делалось, etc...

И ясен пень что не вся Украина с голоду вымерла и даже не половина, (похоже тогда бы вы признали что голодомор был). Но как по мне даже если бы это был 1% на фоне вывоза зерна этого достаточно считать что спланированный голодомор.

я лично не касаюсь темы был ли голод организован или нет - я о том что данные события даже если они были организованы - не были геноцидом (во 1-ых) этнических украинцев (во 2-ых)...

Тогда почему по вашему голод был на териториях на которых жили украинцы. Или голод сделали просто на териториях Украины, Кубани, а украинцы там просто случайно оказались ?

[VadLis]

Что ложь ?? Что смертность в 3 -6 раз выросла или что ?

то что целью (если принимать теорию умышленной организации голода) были этнические украинцы...

Хлеб может ваши родственники и не растили, но думаю валенками не питались.

они их продавали, и не только валенки - все что из войлока делалось, etc...
.

Думаю в тех областях где от голодухи ели собственных детей было не до валенок.

[sergeika]

Тогда почему по вашему голод был на териториях на которых жили украинцы. Или голод сделали просто на териториях Украины, Кубани, а украинцы там просто случайно оказались ?

Голод охватил Украину, юг России, нижнее Поволжье. В Поволжье сильный голод был в немецких поселениях. Специально голод, конечно, никто не организовывал. Сталин был коварен и жесток, но он не был идиотом. Зачем ему было бессмысленно убивать смирных украинцев, когда ему так нужны были люди для индустриализации страны? Одно дело, когда люди умирают от тяжелой работы в рудниках, на лесоповале, роя каналы, прокладывая железные дороги. Совсем другое дело - бесполезно уморить миллионы землепашцев. Еще раз повторяю, людей ему было не жалко, просто их смерть наносила экономический ущерб стране и его планам превращения СССР в индустриального гиганта.

[SlimBoy]

Россіяне і Украінцы, добрый день. Позвольте-ка і мне, беларусу, уж очень кстаті впісывается, свой вопрос сюда вставіть.
Кто із Вас нам, Беларусам, должен платіть за Чернобыльскую катастрофу? Правопреемніца СССР Роосія, ілі же Украіна, на чьей терріторіі знаходілася ЧАЭС?

[sergeika]

Если у вас есть статистика на сколько больше умерло народу в России в те года, чтобы не считать что это была акция направленная в основном против украинцев и казахов, то приведите свои цифры.

Ну вот, из того же Демоскопа:

Парадокс заключается в том, что сильнее всего голод обрушился на главных кормильцев страны, охватил важнейшие зерновые районы СССР, прежде всего Украину, Северный Кавказ, Нижнее и Среднее Поволжье, Южный Урал, часть Сибири, Тамбовщину и Казахстан. Авторы исторических очерков "Население России в ХХ веке" считают, что в общей сложности в стране голодало не менее 30 миллионов крестьян12, но иногда называют и более высокие цифры..

Углубляя тезис о парадоксе, скажу, что чем больше хлеба производили хлебопашцы, тем, похоже, сильнее они голодали в 1931-32 годах. В 1933 году индекс сверхсмертности на Северном Кавказе был 2.61, в Нижнем Поволжье - 2.72, на Украине - 3.2. Казахстан потерял чуть ли не 2 млн человек, по некоторым оценкам. Несколько сотен тысяч казахов просто ушли в степи Монголии. Ими коварный Сталин свою нелюбовь к украинцам маскировал?

[sergeika]

dup

Звиняйте, панове. Заело connection, а я запале продолжал давить на гашетку.

[sergeika]

dup

[sergeika]

dup

[sergeika]

Россіяне і Украінцы, добрый день. Позвольте-ка і мне, беларусу, уж очень кстаті впісывается, свой вопрос сюда вставіть.
Кто із Вас нам, Беларусам, должен платіть за Чернобыльскую катастрофу? Правопреемніца СССР Роосія, ілі же Украіна, на чьей терріторіі знаходілася ЧАЭС?

Погоди, земляк. Мы тут еще не разобрались, кто кого голодом морил 75 лет назад. А, вообще, вопрос хороший. Дела недавние и земля там еще сотни лет будет "грязной". Кажется, при разводе претензий друг к другу не выкатывалось и никаких взаимных обязательств не подписывалось. А правопреемница в том смысле, что Россия приняла на себя внешние экономические и политические обязательства СССР и взяла в собственность зарубежные активы СССР. Сейчас есть люди с такой дележкой несогласные, но в 1991-92 годах никто сильно не возражал и за свою долю не бился. Беларусь по отношению к СССР никогда не была внешнеполитическим субьектом. Если бы ветер тогда дул с севера на юг, то, однозначно, это было бы преступлением москалей направленным на истребление украинского народа. Но поскольку ветер выдул почти всю заразу в Беларусь, то даже не знаю, что сказать. Единственное внятное обьяснение - москали что-то напутали с ветром.

[Counter]

Россіяне і Украінцы, добрый день. Позвольте-ка і мне, беларусу, уж очень кстаті впісывается, свой вопрос сюда вставіть.
Кто із Вас нам, Беларусам, должен платіть за Чернобыльскую катастрофу? Правопреемніца СССР Роосія, ілі же Украіна, на чьей терріторіі знаходілася ЧАЭС?

Очень узнаваемые братья-белорусы... "К кому за деньгами идти?"
Вопрос-то в другом. Только вы можете решить кого именно вы считаете в этом виноватыми.

[VadLis]

Россіяне і Украінцы, добрый день. Позвольте-ка і мне, беларусу, уж очень кстаті впісывается, свой вопрос сюда вставіть.
Кто із Вас нам, Беларусам, должен платіть за Чернобыльскую катастрофу? Правопреемніца СССР Роосія, ілі же Украіна, на чьей терріторіі знаходілася ЧАЭС?

Погоди, земляк. Мы тут еще не разобрались, кто кого голодом морил 75 лет назад. А, вообще, вопрос хороший. Дела недавние и земля там еще сотни лет будет "грязной". Кажется, при разводе претензий друг к другу не выкатывалось и никаких взаимных обязательств не подписывалось. А правопреемница в том смысле, что Россия приняла на себя внешние экономические и политические обязательства СССР и взяла в собственность зарубежные активы СССР. Сейчас есть люди с такой дележкой несогласные, но в 1991-92 годах никто сильно не возражал и за свою долю не бился. Беларусь по отношению к СССР никогда не была внешнеполитическим субьектом. Если бы ветер тогда дул с севера на юг, то, однозначно, это было бы преступлением москалей направленным на истребление украинского народа. Но поскольку ветер выдул почти всю заразу в Беларусь, то даже не знаю, что сказать. Единственное внятное обьяснение - москали что-то напутали с ветром.

Ну во первых никто с так вами называемых мосалей за голод денег не требует. Во вторых винят в голоде не москалей а советскую власть. Если для вас москаль и советская власть синонимы то это ваши проблемы. Затраты на чернобыль несет пока только Украина. Так что не плакайте, с вас денег никто не требует.

[VadLis]

Если у вас есть статистика на сколько больше умерло народу в России в те года, чтобы не считать что это была акция направленная в основном против украинцев и казахов, то приведите свои цифры.

Ну вот, из того же Демоскопа:

Парадокс заключается в том, что сильнее всего голод обрушился на главных кормильцев страны, охватил важнейшие зерновые районы СССР, прежде всего Украину, Северный Кавказ, Нижнее и Среднее Поволжье, Южный Урал, часть Сибири, Тамбовщину и Казахстан. Авторы исторических очерков "Население России в ХХ веке" считают, что в общей сложности в стране голодало не менее 30 миллионов крестьян12, но иногда называют и более высокие цифры..

Углубляя тезис о парадоксе, скажу, что чем больше хлеба производили хлебопашцы, тем, похоже, сильнее они голодали в 1931-32 годах. В 1933 году индекс сверхсмертности на Северном Кавказе был 2.61, в Нижнем Поволжье - 2.72, на Украине - 3.2. Казахстан потерял чуть ли не 2 млн человек, по некоторым оценкам. Несколько сотен тысяч казахов просто ушли в степи Монголии. Ими коварный Сталин свою нелюбовь к украинцам маскировал?

Дак пусть этим заботятся казахи. Не будет же Украинский парламент принимать закон о генациде казахов А если вы все плевки в советскую власть не перестанете на свой счет принимать, то вам еще долго утираться и отплевываться прийдется, уж больно много она наговнякала

[VadLis]

По вашему когда постоянно напоминают что в ВОВ погибло больше 20 миллионов это тоже бизнес ?

конечно - это активно использовалось на международной арене.

ТОесть говорить об этом тоже плохо ? И почему использовалось. Сейчас об этом никто не говорит. ??

заведите отдельную тему - обсудим... должны ли мы иметь танки на Эльбе потому что в WWII погибло много миллионов советских граждан.

Кто вы ??
У вас есть танк.

У меня - нет, речь шла об СССР.

Я так понимаю иметь и СССР вещи уже несопоставимые.

[Abram Schlimper]

Одна ложь тянет за собой другую. Человеку, поверившего в безосновательную брехню о спланированности голода, до идеи, что это было проделано, чтоб извести малорусов, ступить один шаг.

Абрам, ну што вы такое говорите? Или вы родственников своих выгораживаете? Мне за вас стыдно.

Если б вы не ограничивались пропагандистскими писульками, а взяли за труд взять и прочесть, какое-нибудь серьёзное исследование голода конца 32, первой половины 33 года, хотя бы и те, что я уже приводил, то неудобно бы вам стало, что поверили в гнусный фашистский поклёп.

[interrupt]

Если б вы не ограничивались пропагандистскими писульками, а взяли за труд взять и прочесть, какое-нибудь серьёзное исследование голода конца 32, первой половины 33 года, хотя бы и те, что я уже приводил, то неудобно бы вам стало, что поверили в гнусный фашистский поклёп.

Ох уж научились некоторые успешно использовать для несогласных с ними термины "фашист". Давайте еще сюда вместе с "фашистский поклеп" добавим "антисемитский поклеп" и тем самым сразу же одержите верх в споре

[VadLis]

Давайте еще сюда вместе с "фашистский поклеп" добавим "антисемитский поклеп" и тем самым сразу же одержите верх в споре

Для некоторых это синонимы
Хотя здается мне что приветовский Abram Schlimper имеет такое же отношение к евреям как я к итальянцам.

[azaz]

Ох уж научились некоторые успешно использовать для несогласных с ними термины "фашист". Давайте еще сюда вместе с "фашистский поклеп" добавим "антисемитский поклеп" и тем самым сразу же одержите верх в споре

Это нормально, обычное проявление <A HREF="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%93%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0">Закона Годвина</A> (англ. Godwin's Law) - распространённое выражение в интернет-культуре, относящееся к утверждению, подмеченному Майком Годвином в 1990 году в сети Usenet. Он гласит:

Когда дискуссия продолжается длительное время, вероятность употребления сравнения с нацизмом или Гитлером стремится к единице.[1]

Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, нить (thread) обсуждения считается завершённой и сторона, прибегнувшая к этому аргументу, считается проигравшей. Таким образом, закон Годвина практически гарантирует, что все дискуссии когда-либо завершаются. Многие считают, что закон Годвина означает именно это, однако это не оригинальная формулировка.

Примечания:
^ Майк Годвин, 18 августа 1991: <As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.>

[VadLis]

сторона, прибегнувшая к этому аргументу, считается проигравшей.

Ясно теперь почеу Abram Schlimper перестал на вопросы отвечатью Понял что проиграл

[DP]

Что ложь ?? Что смертность в 3 -6 раз выросла или что ?

то что целью (если принимать теорию умышленной организации голода) были этнические украинцы...

Хлеб может ваши родственники и не растили, но думаю валенками не питались.

они их продавали, и не только валенки - все что из войлока делалось, etc...
.

Думаю в тех областях где от голодухи ели собственных детей было не до валенок.

Получить голод в той местности за счет отбора зерна (даже если принять теорию умышленного отбора с целью уморить голодом) было гораздо сложнее...