Голод 1932-33 в Украине

[DP]

По вашему когда постоянно напоминают что в ВОВ погибло больше 20 миллионов это тоже бизнес ?

конечно - это активно использовалось на международной арене.

ТОесть говорить об этом тоже плохо ? И почему использовалось. Сейчас об этом никто не говорит. ??

заведите отдельную тему - обсудим... должны ли мы иметь танки на Эльбе потому что в WWII погибло много миллионов советских граждан.

Кто вы ??
У вас есть танк.

У меня - нет, речь шла об СССР.

Я так понимаю иметь и СССР вещи уже несопоставимые.

Если вы обратили внимание то я написал - "использовалось", в прошедшем времени... иметь - туда же относится... наверное я вас переоценил и мне следовало использовать прошедшее время всегда, ну извините уж

[DP]

Тогда почему по вашему голод был на териториях на которых жили украинцы. Или голод сделали просто на териториях Украины, Кубани, а украинцы там просто случайно оказались ?

как вам указали уже голод был не только на территориях где жили украинцы, далее во многих местах где жили украинцы - население было достаточно смешанным (o сельской местности речь) - чем дальше на восток и чем дальше на юг, далее украинцы и в городах жили где голода собственно не было...

[azaz]

сторона, прибегнувшая к этому аргументу, считается проигравшей.

Ясно теперь почеу Abram Schlimper перестал на вопросы отвечатью Понял что проиграл

"Многие считают, что закон Годвина означает именно это, однако это не оригинальная формулировка."

[Abram Schlimper]

Не было голода и никто не погиб это на синонимы. Просто в некоторых областях голод был меньше.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... ne_map.jpg
На этой карте статистика убыли населения.
Заодно можите статистику посмотреть так сказать по нацпризнаку
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BD%D0%B5

Вы собственные ссылки читаете?

По данным ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, на Украине люди гибли по признакам места жительства, а не национальности. Удельный вес погибших русских и евреев невысок, поскольку они жили в основном в городах, где функционировала карточная система снабжения продовольствием. Поляки или болгары гибли в таких же пропорциях, как украинцы, так как основная их часть тоже
проживала в сельской местности.

[Abram Schlimper]

разумеется казаков с украинскими корнями там было много в те времена, но конкретных цифр пока не нашел. в настоящее время превалирует русское население.

Дак ясен пень. Народ вымер. ТОчно так же и с харьковской областью, котрую после голодухи фактически заселили русские. Заметьте ни в документе ни у большинства кто поддерживает идею что Голодомор был геноцидом нет притензий к русскому народу. Радикалы есть и у вас и у нас, но я думаю не стоит всех сравнивать с ними.

Снова у вас какие-то домыслы. Земли современной Харьковской области в России с 17 века, и доля великорусского населения там всегда была значительна На Кубани с самого начала селились как черноморские, изначально запорожские, так и линейные (донские) казаки.

[Abram Schlimper]

Если б вы не ограничивались пропагандистскими писульками, а взяли за труд взять и прочесть, какое-нибудь серьёзное исследование голода конца 32, первой половины 33 года, хотя бы и те, что я уже приводил, то неудобно бы вам стало, что поверили в гнусный фашистский поклёп.

Ох уж научились некоторые успешно использовать для несогласных с ними термины "фашист". Давайте еще сюда вместе с "фашистский поклеп" добавим "антисемитский поклеп" и тем самым сразу же одержите верх в споре

Как будто неизвестно кто "Голодомор" придумал и кто его всеми правдами и неправдами проталкивал: ОУН, затем подхватило ведомство Гебельса. Ну а вариация, что это евреи "Голодомор" устроили распространена достаточно, чтобы рассматривать его и по антисемитской линии.

[Abram Schlimper]

сторона, прибегнувшая к этому аргументу, считается проигравшей.

Ясно теперь почеу Abram Schlimper перестал на вопросы отвечатью Понял что проиграл

Может вы здесь на полставки работаете, а у меня есть дела и поважнее.

[Abram Schlimper]

"Международная комиссия по расследованию голода 1932-1933 годов в Украине под руководством проф. Джейкоба Сандберга. Представители североамериканской диаспоры обратились к наиболее выдающимся правоведам, общественный и научный статус которых служил в глазах мировой общественности достаточным основанием объективности их суждений.

Сбежавшие в США и Канаду бандеровцы создали комиссию, а для придания приличий, предложили её возглавить шведскому профессору права, как человеку не разбирающемуся в истории.

[Abram Schlimper]

интересно, что на вышеприведенной карте, видно что территория Краснодарского края, Кубани, закрашена в тот же кроваво-красный цвет. Там тоже украинцев уничтожали по национальному признаку?

А кто по вашему там жил.

Вы не заметили, что из приведённой вами карты, видно, что процент убыли населения в Черниговской, Винницкой, Проскуровской областях был ниже, чем в Сталинградской, Куйбышевской, Саратовской, Ростовской областях, Крыму и Ставропольском крае?

[interrupt]

Вот, этого я и ждал

Ну а вариация, что это евреи "Голодомор" устроили распространена достаточно, чтобы рассматривать его и по антисемитской линии.

Т.е. даже то, что огромное кол-во жителей на территории Украины и России умерли от спланированного голода, для вас является проявлением антисемитизма. Взяли и умерли... и при этом евреям насолили, сволочи!!!

[FinalCut]

Все это ерунда. Суть вопроса о голодоморе - не в том был он или не был, а "верите ли вы что русские могли уничтожать украинцев по национальному признаку" и как вывод "является ли Россия бывшим, текущим или потенциальным врагом Украины?". Ответ на эти 2 вопроса и являются ответом на то был голодомор или нет.
А задается этот вопрос как раз вовремя - трещина раскола Украины будет только усугбляться.

[interrupt]

Все это ерунда. Суть вопроса о голодоморе - не в том был он или не был, а "верите ли вы что русские могли уничтожать украинцев по национальному признаку" и как вывод "является ли Россия бывшим, текущим или потенциальным врагом Украины?". Ответ на эти 2 вопроса и являются ответом на то был голодомор или нет.
А задается этот вопрос как раз вовремя - трещина раскола Украины будет только усугбляться.

Т.е. осуждение голодомора организованного бесчеловечным коммунистическим режимом автоматически приравнивается к "верите ли вы что русские могли уничтожать украинцев по национальному признаку" ??

[FinalCut]

Т.е. осуждение голодомора организованного бесчеловечным коммунистическим режимом автоматически приравнивается к "верите ли вы что русские могли уничтожать украинцев по национальному признаку" ??

Голод в 32-33 вроде никто не отрицает. Разоговор о том было ли он целенаправленым

[Abram Schlimper]

даже если он был спланирован - в данном конкретном случае цели выбирались не по национальному признаку - пострадало сельское население в отдельных районах.

Одна ложь тянет за собой другую. Человеку, поверившего в безосновательную брехню о спланированности голода, до идеи, что это было проделано, чтоб извести малорусов, ступить один шаг.

Дак конечно, что вам то верить, ваши родственники от голода не умирали.
Дак и малорУсов никто и не изводил. Не было такой народности.
Кстати, как там ваше отношение к Франции, Гернмании Австрии и Израилю, не поменялось ?

Вот-вот, для вас "Голодомор" вопрос веры, для меня знания. А чтобы понять, что же произошло не нужно иметь пострадавших родственников. Скорее наоборот, эмоциональная вовлечённость только отрицательно отражается на способности рассмотреть вопрос непредвзято.

Я на ваш вопрос вроде уже отвечал, но коли вы настаиваете, то могу и повторить. Я считаю фашистским само понятие Голодомора, следовательно государство, которое ввело законодательный запрет на разоблачение лжи "Голодомора", суть тоже есть фашистское.

[A. Fig Lee]

Т.е. осуждение голодомора организованного бесчеловечным коммунистическим режимом автоматически приравнивается к "верите ли вы что русские могли уничтожать украинцев по национальному признаку" ??

Голод в 32-33 вроде никто не отрицает. Разоговор о том было ли он целенаправленым

Целенаправленным - был. Организованным - нет.
Сошлась куча факторов - желание наказать, ну и налоги на деревья и т.д. В общем, ударили, хотели синяк поставить, а он умер.

[VadLis]

даже если он был спланирован - в данном конкретном случае цели выбирались не по национальному признаку - пострадало сельское население в отдельных районах.

Одна ложь тянет за собой другую. Человеку, поверившего в безосновательную брехню о спланированности голода, до идеи, что это было проделано, чтоб извести малорусов, ступить один шаг.

Дак конечно, что вам то верить, ваши родственники от голода не умирали.
Дак и малорУсов никто и не изводил. Не было такой народности.
Кстати, как там ваше отношение к Франции, Гернмании Австрии и Израилю, не поменялось ?

Вот-вот, для вас "Голодомор" вопрос веры, для меня знания. А чтобы понять, что же произошло не нужно иметь пострадавших родственников. Скорее наоборот, эмоциональная вовлечённость только отрицательно отражается на способности рассмотреть вопрос непредвзято.

Я на ваш вопрос вроде уже отвечал, но коли вы настаиваете, то могу и повторить. Я считаю фашистским само понятие Голодомора, следовательно государство, которое ввело законодательный запрет на разоблачение лжи "Голодомора", суть тоже есть фашистское.

А понятие Холокоста не фашистское ??
Или уничтожать евреев это плохо, а украинцев- признак антифашизма ??

[VadLis]

Т.е. осуждение голодомора организованного бесчеловечным коммунистическим режимом автоматически приравнивается к "верите ли вы что русские могли уничтожать украинцев по национальному признаку" ??

Голод в 32-33 вроде никто не отрицает. Разоговор о том было ли он целенаправленым

Он был целеноправленный, но зачем вы тут русских приплетаете

[VadLis]

"Международная комиссия по расследованию голода 1932-1933 годов в Украине под руководством проф. Джейкоба Сандберга. Представители североамериканской диаспоры обратились к наиболее выдающимся правоведам, общественный и научный статус которых служил в глазах мировой общественности достаточным основанием объективности их суждений.

Сбежавшие в США и Канаду бандеровцы создали комиссию, а для придания приличий, предложили её возглавить шведскому профессору права, как человеку не разбирающемуся в истории.

Ну ясен пень те кто доказывал что Голодомор был, те бандеровцы, антисемиты и фашисты. Кто писал что не было, научный источник.

[Айсберг]

Ну ясен пень те кто доказывал что Голодомор был, те бандеровцы, антисемиты и фашисты.

Замените слово Голодомор на слово Геноцид - и получится гораздо правдивей. А если еще и список "бандеровцы, антисемиты и фашисты" заменить на слово "сволочи" - то будет совершенно точно.

[VadLis]

Ну ясен пень те кто доказывал что Голодомор был, те бандеровцы, антисемиты и фашисты.

Замените слово Голодомор на слово Геноцид - и получится гораздо правдивей. А если еще и список "бандеровцы, антисемиты и фашисты" заменить на слово "сволочи" - то будет совершенно точно.

Ну ясен пень, кто морили те не сволочи, а те кто это Геноцидом обозвал сразу сволочами стали.

[DP]

Т.е. осуждение голодомора организованного бесчеловечным коммунистическим режимом автоматически приравнивается к "верите ли вы что русские могли уничтожать украинцев по национальному признаку" ??

Голод в 32-33 вроде никто не отрицает. Разоговор о том было ли он целенаправленым

на самом деле два вопроса

* умышленно голод организован или нет

* если таки организован умышленно - то против именно этнических украинцев или именно против крестьян

[interrupt]

* если таки организован умышленно - то против именно этнических украинцев или именно против крестьян

Против крестьянства которое проживало на Украине, такая формулировка подойдет? Да и честно говоря, откуда мы можем знать мыслишки тов. Сталина и прочей кодлы? Главное факт - что миллионы от голода умерли на Украине. Не понимаю, почему некоторые форумчане так занервничали (начали про фашизм лепетать чепуху какую-то), деды у них что-ли работали в ЦК?

[Etherlord]

Не понимаю, почему некоторые форумчане так занервничали (начали про фашизм лепетать чепуху какую-то), деды у них что-ли работали в ЦК?

Может у них семейная реликвия - значок "За перевыполнение плана по хлебозаготовке, 1933 г."

[VadLis]

Конвенция ООН от 9.12.1948 года «О предотвращении преступления геноцида и наказания за него» (вступила в действие 12.01.1951 г.) определяет геноцид как действия, совершаемые с намерением «уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу, а именно:

— убийство членов группы;

— нанесение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам группы;

— умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

— меры, рассчитанные на предотвращение деторождаемости в среде группы;

— насильственная передача детей из одной группы в другую».
Пункт 2 и 3 100% подходят под организованный сов руководством Голодомор.
Жду возражений что хлеб не вывозили из областей где народ пух от голода, а наоборот завозили из мест где с ним было не так туго

[VadLis]

Т.е. осуждение голодомора организованного бесчеловечным коммунистическим режимом автоматически приравнивается к "верите ли вы что русские могли уничтожать украинцев по национальному признаку" ??

Голод в 32-33 вроде никто не отрицает. Разоговор о том было ли он целенаправленым

на самом деле два вопроса

* умышленно голод организован или нет

* если таки организован умышленно - то против именно этнических украинцев или именно против крестьян

Цитата подойдет.

Голодомор 1932—1933 гг. в Украине обладает всеми признаками геноцида (в соответствии с Конвенцией есть три его формы — физический, биологический и нацио-культурный). Кремль, не признавая самого факта голода, отказался от помощи иностранных государств и продолжал увеличивать объемы продажи хлеба из Украины за рубеж (государственный хлебозаготовительный план стал удавкой для украинского села — читайте сборник «Український хліб на експорт: 1932—1933»). Даже некондиционное зерно с элеваторов Украины отправляли в другие республики Советского Союза. В 1932 году из СССР было вывезено 527 тыс. тонн пшеницы, 417 тыс. тонн ржи, 422 тыс. тонн ячменя и 308 тыс. тонн кукурузы. В 1933 году эти показатели составляли соответственно: 743 тысячи, 145 тысяч, 565 тысяч и 130 тысяч тонн. Согласно плану хлебозаготовок на 1932 год именно Украина была самым большим «донором» в СССР: 5881 тыс. тонн (ЦГАВОИУ. — Ф. 27. — Оп. 13. — Дело 1191. — Лист 98). Постановлением СНК СССР предполагалось вывезти с Северного Кавказа 2227,7 тыс. тонн зерна, Центрально-Черноземной области — 1900,1 тыс. тонн, Нижнего Поволжья — 1263,3 тыс. тонн, Среднего Поволжья — 1180 тыс. тонн, Башкирии — 425,9 тыс. тонн, Татарстана — 393,1 тыс. тонн...» (ЦГАВОИУ. — Ф. 27. — Оп. 13. — Дело 1191. — Лист. 99 — 101).

По распоряжению сталинской верхушки осуществлялась строгая охрана границ УССР и Кубанского края, где проживали преимущественно украинцы. Вокруг крупных промышленных городов самой Украины были выставлены кордоны из войск и милиции для недопущения в них голодных крестьян. 15 ноября 1932 года Политбюро ЦК ВКП(б) принимает решение «О паспортной системе и разгрузке городов от лишних элементов» (паспортизации не подлежат крестьяне, которые фактически вторично закрепощаются). 22 января 1933 г. Сталин и Молотов направляют в Харьков директиву, в которой, в частности, указано, что миграции, начавшиеся вследствие голода, организованы «врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши».

Почему сознательно истребляли именно крестьян? Потому что почти 88% жителей сел были украинцы.

По переписи населения в 1926 году в УССР проживало 28,9 млн. человек, из них 23,2 млн. — украинцы; а из 23,6 млн. сельских жителей украинцев было 20,6 млн. В городах проживало 5,3 млн. человек, из них украинцев — 2,6 млн., других национальностей — 2,7 млн. (Арсен Хоменко. Національний склад людності УСРР, Харків, 1929). Ни в одном крупном городе украинцы не составляли большинства: в Харькове — 38,3%, в Киеве — 42,1%, в Днепропетровске — 35,9%, в Одессе — 17,4% (по В.Кубийовичу).