Эволюция взглядов воинствующего материалиста

[vm__]

... Water_intoxication ...

это от обычной, от сверчистой не будет

Понятно, бум знать.

[Rem700]

А, кстати, интереснря идея возникает. Если я лечился от гриппа гомеопатическими методами и заболел, например, ветрянкой - эта ветрянка наверняка побочный эффект. Попробуйте доказать, что нет.

[Волчара]

И чего тут доказывать. Все знают, что от гомеопатических методов осложнений не бывает. Там же в пилюлях нет химии. И они маленькие.

[Rem700]

И чего тут доказывать. Все знают, что от гомеопатических методов осложнений не бывает. Там же в пилюлях нет химии. И они маленькие.

И лечебного действия тогда не бывает, по тем же причинам?

[Волчара]

Лечебное действие есть, как же не быть - ученые доказали.

[NB1]

Ну что сказать? Я здесь уже многократно очень эффектно и убедительно и осмеян, и оплеван Юмор, конечно, можно было в другой подфорум, но сатира - та не в бровь,а в глаз...

Поэтому уже не вижу смысла описывать дальнейшую эволюцию моего материализма (а гомеопатия - далеко не самая "глубокая пропасть моего падения").

Дай Бог вам всем, ребята, чтоб и дети у вас, и все родные были здоровы. В этих случаях можно до самой смерти без сомнений прожить.

А у меня ситуация немного другая. Жена и изначально особым здоровьем не отличалась, а после рождения 2-й дочери (это 19 лет назад) начала по серьезному болеть. С каждым ребенком становилась хуже. А как четвертого родила - одной ногой в могиле стояла - весила меньше 40 кг при росте 168. И при этом ни один из 4-х детей тоже не был НЕ болезненным. И на первых мы в достатке попробовали традиционную медицину. Не помогало - только ухудшало. Потом чего только не пробовали?! И по отдельности, и в комплексе, начиная от всевозможных закаливаний. А успехи то были так себе. А я, жлоб самоуверенный, при этом все насмехался над ее поисками иных методов и сомнениями - сам бы вот так с детьми попрыгал, при том, что на себя сил не хватает. Но я не болел особо и понять-прочувствовать ее мучения тоже не умел. Думал, что моя главная задача - обеспечить материально. Ну обеспечивал - зеленых бумажек то было побольше, чем у большинства вокруг, да только не они нужны были, а соучастие, понимание, помощь. Переехали в Канаду - ну, думали, здесь медицина получше - оказалось еще хуже. Нет, рожать здесь, конечно, было замечательно. А вот повседневная терапия и профилактика - самое нам нужное - оказалось ни к черту. Что толку от того, что здесь на лекарствах пишут и их тестируют, если не помогают они?! Что толку от этих, с таким трудом получивших свои дипломы, врачей, если не хотят и не могут большинство из них видеть и чувствовать больного?!... Когда в Канаду переехали, уже понимал - каким бы плацебистым плацебо ни было очередное лечение, никаких денег на него не жалко, если хоть чуть помогает. Каких только докторов в Канаде не пробовали. А ведь жена у меня тоже неглупый человек (все ж выпускник ВМК МГУ), с логикой дружит, что такое научный подход, понимает. И многих лекарей, попробовав, сама отвергла, как шарлатанов. А кто-то помогал..., но кратковременно и чувствовалось, что за счет чего-то другого, что в организме ухудшалось. А она не сдавалась, искала, верила тому, что по настоящему помогало, от остальных отказывалась. Готова была и в Бога и в Дьявола поверить, лишь бы вытянуть и себя, и детей. А я скептически посмеивался над тем, что не вписывалось в мою (да и большинства здесь высказавшихся) материалистическую логику. А ей так не хватало единения со мной! Хорошо хоть научился с кривой улыбкой делать то немногое, что она просила, а она, отчасти, научилась со временем не обращать на мои усмешки большого внимания.

....

Эх, эта научная честность ...! В сочетании с упертостью, видимо, не всегда она - благо... Мне и сейчас, для того чтоб пользоваться чем то, поверить во что-то, надо понять принципы работы. Иначе не верю . Потому у завел тут темы про инерциоиды и воду... Потому, что цепляюсь за привычное... Потому, что не достаточно мне, когда мне говорят о тысячах, не увиденных мною излеченных больных, от которых отказались все врачи. Мне нужен стойкий повторяющийся эффект, а у шаманов-гомеопатов-идр этот эффект каждый раз какой-то индивидуальный. Но результативность то часто - почти 100%! Да,со слов жены - но почему я ей должен верить меньше, чем десяткам тех, кого я даже не знаю, приводящих сотни ссылок, которые я не могу проверить?!

....

Потом нашли Доктора в России. По критериям почти всех здесь, на форуме, отметившихся это просто "шаман-проходимец-шарлатан". Я его иначе и не воспринимал до недавнего времени. Ради лечения у него (правда не только) бросили Канаду и старших детей там (слава Богу, они уже более-менее переросли свои болячки), перебрались в Россию. Шаман он или нет, но он единственный сумел поставить жену на ноги. Если 6 лет назад она почти не вставала и я вынужден был нескольких помощниц нанимать и старших детей эксплуатировать, чтоб и за ней, и за домом, и за младшими управляться (сам то больше по командировкам был), то сейчас она полностью дом на себе тянет. Да, она по прежнему слаба (да и никогда физической силой и выносливостью не отличалась). Но на детей столько сил и души отдает, что дай бог каждой матери в мире на воспитание хоть 1/10 тратить - в мире благодать бы наступила. Мне она во моих сомнениях поддержка и опора. Скольким людям вокруг умеет найти и подход, и понимание, и поддержку! Как ее на все хватает?!

Что еще меня заставляет усомниться в моем "материализме" - недорого стоит лечение у этого Доктора. Много дешевле, чем от насморка полечиться в Канаде. Транспортные расходы, чтоб к нему добраться, стОят ощутимо больше. Уже поэтому сложно заподозрить его в корыстном шарлатанстве. При тех поразительных результатах он мог бы быть уже, наверное, милиардером. А он все больше небогатым людям помогает. Нередко обращаются к нему за индивидуальным лечением люди не бедные, предлагая огромные суммы. А он всех в общей очереди пользует .... Поэтому сидят унего рядом бок о бок и нищая старушка, и блистательный нувориш (если, конечно, у последнего хватает мозгов сбросить с себя спесь ради такой мелочи, как здоровье)

....

Начиная эти темы (про воду и инерциоид), я неосознано хотел сохранить для себя какие-то привычные основы мироустройства, привычную систему координат, точки отсчета ....Когда я пытался разобраться в устройстве этого злосчастного инерциоида, невольно поймал себя на том, что, при попытках понять, как оно работает, пытался составить привычные уравнения законов сохранения энергии и импульса. Но в его описании то заявлено, что оно не работает, а работает какая-то мифическая торсионная механика. Я не про то, что торсионная теория может оказаться истинной (это вряд ли), а про то,что трудно менять подходы.

За бурные прожитые годы в каких то убеждениях и иллюзиях доводилось измениться. А какие-то и самому породить. Скажем, когда-то в рекламных целях выдумал и тиражировал некие истории - а сейчас отдельные из этих выдумок стали классическими примерами в серьезных учебниках ( истории эти не противоречили и не противоречат науке, просто нужны были яркие примеры, которые оказалось проще придумать, чем находить в жизни). Так что с большим недоверием я отношусь ко всему, в том числе и к тому, ес-но, что пишут в ни к чему не обязывающем и-нете. Мне хотелось попробовать найти среди уважаемого сообщества кого-то, кто реально что-то из инерциоидов и памятейвод пробовал найти и подтвердить (или опровергнуть) сам. Это вовсе не значит, что мне не помогли тут в чем-то разобраться многочисленные ваши примеры - спасибо! В японца не верил - теперь не верю вовсе (хоть, может, он свои выдумки из лучших побуждений сделал. Но мне, по правде, хотелось узнать, были ли примеры разбавлений, чтоб сохранялись какие-то измеряемые физические св-ва. Наукой давно не занимаюсь и не слежу, поэтому затрудняюсь сам найти). Инерциоид... Да сомнительно мне, что этот Шипов что-то реальное создал своей торсионной теорией. Иначе он давно бы уже прибежал бы ко мне (или кому-то другому) со своими "вечными двигателями" и предложил бы наладить конкуренцию Чубайсу, а не прятался за невразумительными схемками и общими теориями. Но все же ...


Когда то Эйнштейн перевернул своей теорией взгляды, а заодно разрешил накопленные эксперементальной физикой к тому времени противоречия. Привычная классическая механика, законы Ньютона, оказались лишь нерелятивистским подмножеством релятивистской теории. Кто знает, может законы Сохранения Энергии-Импульса тоже подмножество некоего более общего закона? И как знать, может в стройных формулах какой-нибудь грядущей более общей теории будут участвовать те самые шаманские "информационно-энергитически-мысленные" поля и силы, про которые говорят всевозможные "спекулянты" (большинство шарлатанствуя, но кто-то может и действительно чувствуя что-то), не умея пока облечь свои слова в стройную и логичную теорию, наладить легкоповторяемые лабораторные эксперименты. Мы не можем быть уверены на 100%, что этого не будет - необъясненных явлений в сегодняшней стройной научной физической картине мира хватает. Мы даже не можем быть на 100% уверены, что те серьезные комиссии из ответственных честных ученых, которые бывали не раз созданы для изучения всевозможных паранармальных явлений, "чудес", НЛО и пришедшие к выводу, что во всех случаях имело место шарлатанство, что все эти заключения так уж на 100% бесспорны, что они всё рассмотрели, заметили и учли (уж не говоря о том, что сами не подтасовали где-то). На 99.9%, но не на 100. Мы верим и пользуемся теми теориями, которые работают при создании каких-то творений человеческих. А там, где не можем чего-то воспроизводить многократно и не зависимо от эксперементатора, заявляем, что шарлатанство. Конечно, тратить силы и время на полное и достоверное развенчание каждого шарлатана - никаких честных ученых не хватит. Но вдруг где-то ошибаемся и с водой ребенка...?! Абсолютной уверенности нет (и тот, кто уверен абсолютно - просто упертый начетчик). Можно также предположить, что "изобретатели вечных двигателей" далеко не всегда обладают достаточной пробивной силой, чтоб построить работающий образец и доказать окружающим, что вот оно "работающее чудо".


Даже американское патентное бюро не рискнуло заявлять о невозможности "вечного двигателя", а всего лишь потребовало сопровождения заявок работающими образцами.

Тут "бакалавр Кучма" отмечал про исповедь "попавшего в секту". Можно и так сказать. Я перехожу в секту - в секту единодушия и единоверия со своей семьей. Лицемерить тут невозможно, да и не умею я. Подтверждений в привычном стиле не нашел (а опровергать ернически и сам хорошо умею). Придется просто ВЕРИТЬ не понимая. Будь оно стократно плацебо (хотя поводов сомневаться в том, что это только внушение, у меня перед глазами достаточно).Только так я могу помочь жене. Я просто вижу, насколько ей и детям легче двигаться вперед, когда я их лучше понимаю и поддерживаю. Что интересно, поскольку ранее я агрессивно в штыки воспринимал "шаманство", жена попросила малых детей не рассказывать мне детали лечения, чтоб "не травмировать" мою материалистическую психику. И ведь молодцы, не рассказывают! Хотя им очень нравится ходить к Доктору, а детям свойственно делиться впечатлениями. Не навязывают мне своюпозицию, как я навязывал свою. Это тоже заставляет задуматься ...

Полагаю, что "дискуссию" на этом можно закрыть и прошу об этом модераторов. Благодарю всех участвовавших.

[IL]

Придется просто ВЕРИТЬ не понимая.

Да. Это единственный способ.

Вечных двигателей не бывает. Нельзя получить энергию из ничего. Памяти у воды нет. Критерий истинности эксперимента в его воспроизводимости.

Sorry.

[Rem700]

Ниасилил - много букв.

[Волчара]

Ниасилил - много букв.

Слабак!

[Rem700]

Увы. Я честно дочитал до фразы результативность часто почти 100%, заплакал над мифом о выдающемся базовом советском научном образовании - и дальше читать уже не смог.

[Etherlord]

Таких историй у поклонников Марии Деви Христос, Асахары, Муна и других много.
Логика и трезвая аргументация тут, к сожалению, помочь не могут.
Есть такая категория - медицинская секта. Вот туда автор топика и попал.

Под большинство критериев медицинской секты подпадает:
Вот здесь есть приблизительное описание, что это такое (хотя статья конкретно против "Гербалайфа"):
http://eparhia.onego.ru/herb.htm

#
Сокрытие истинных последствий своей деятельности. Продукт не является медицинским препаратом, в Институте лечебного питания АМН РФ, где проводилась его экспертиза, ответили, что “от набора трав, входящих в состав продукта похудеть нельзя”. В печати неоднократно появлялись сообщения о вреде пищевых добавок “Гербалайф” для здоровья. Контроль осуществляют сами продавцы без врачей.
....
#

Применение техник контроля сознания для выработки адептов “культового менталитета”, которые сводятся к следующему: формируется в той или иной форме убеждение, что “цели оправдывают средства”, и что любое действие приемлемо постольку, поскольку оно способствует целям фирмы;
....
• формируется тоталитарное мировоззрение и поддерживается элитарная ментальность (идеология принадлежности к элитарному, избранному обществу, использующему “революционный” метод приобщения к здоровью, новой жизни и т.п., особый культовый стиль жизни “гербалайфиста”);
#

Закрытость. Фирма активно работает, но при этом старается быть невидимой.
#

Наличие мистической окраски доктрины. Некоторые продавцы с упоением говорят об “энергетической заряженности” продукта, “эмоциональных качелях” и прочей мистике. В торговле “Гербалайфом” принимал участие центр Джуны Давиташвили. Слова Хьюза: “Мы не торговцы, мы — миссионеры” — дают еще большие основания отнести “Гербалайф” в разряд деструктивных культов.
#
....

#

Претензии на истину в последней инстанции. Полная нетерпимость или, по меньшей мере, снисходительно пренебрежительное отношение к официальной медицине.
#

Активный прозелитизм как неотъемлемая обязанность адептов вовлекать в культ новых членов.

[Ворона]

Вечных двигателей не бывает. Нельзя получить энергию из ничего. Памяти у воды нет.

А докажите.. Абель вон доказал, что алгебраические уравнения выше 5-й степени нельзя решить в радикалах. А у вас голословно получается. Так и скажите: "Пока никто не смог создать ВД". Так ведь то, что в Москве под ногами алмазы не валяются не значит, что и в Мирном их нет.

[Etherlord]

Вечных двигателей не бывает. Нельзя получить энергию из ничего. Памяти у воды нет.

А докажите..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B5%D1%80

[Ворона]

Вечных двигателей не бывает. Нельзя получить энергию из ничего. Памяти у воды нет.

А докажите..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9D%D1%91%D1%82%D0%B5%D1%80

Ну тогда докажите, что время однородно..
И потом, по Вашей ссылке о пямяти воды ничего не говорится. Могу ли я считать, что против этого в Википедии никто не написал?

[Etherlord]

Вечных двигателей не бывает. Нельзя получить энергию из ничего. Памяти у воды нет.

А докажите..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9D%D1%91%D1%82%D0%B5%D1%80

Ну тогда докажите, что время однородно..

Кто не знает основ, с тем нечего спорить (с) Древние римляне

И потом, по Вашей ссылке о пямяти воды ничего не говорится. Могу ли я считать, что против этого в Википедии никто не написал?

А я ничего и не собирался по тому поводу Вам приводить.
Вы говорите, что у воды есть память, а не я, потому бремя доказательства на Вас, а не на мне.

[Ворона]

Кто не знает основ, с тем нечего спорить (с) Древние римляне.

Модерррраторрррр!!!!

Вы говорите, что у воды есть память...

Вот и верь после этого людям..

[Etherlord]

Кто не знает основ, с тем нечего спорить (с) Древние римляне.

Модерррраторрррр!!!!

Называется argumentum baculinum. Весьма характерно.
Если не можете привести аргументов, значит надо, чтобы оппонента забанили, тогда уж Вам точно никто не помешает.

[Ворона]

.....

Ну неужели надо смайлик каждый раз ставить? Вон Аверченко и Вудхауз не ставили, неужели же я хуже??
Поставлю сейчас :

[IL]

Вечных двигателей не бывает. Нельзя получить энергию из ничего. Памяти у воды нет.

А докажите..

Ворона, два-три курса университета, в вашем случае, совсем не помешают. Ибо доказать, что чего-то нет, по определению нельзя. Можно доказать, что что-то есть.

[IL]

Увы. Я честно дочитал до фразы результативность часто почти 100%, заплакал над мифом о выдающемся базовом советском научном образовании - и дальше читать уже не смог.

Можно было бы и еше лучше: результативность иногда почти 100%.

[Rem700]

результативность часто почти 100%

Можно было бы и еше лучше: результативность иногда почти 100%.

Я, грешным делом, не вижу принципиальной разницы. Кто-то кое-где у нас порой...

[IL]

Конечно нет разницы. Просто слово часто ассоциируется с вероятностью больше 50%, а слово иногда - меньше 50%. Суть та же.

[Волчара]

Увы. Я честно дочитал до фразы результативность часто почти 100%, заплакал над мифом о выдающемся базовом советском научном образовании - и дальше читать уже не смог.

А по моему нормально. Часто встречающаяся результативность встречается почти в 100%, а редкая р. всего в 10%.
Впрочем, я и до этой части не дочитал. Не могу. Смесь "волею пославшей мя жены" и торсионной механики оказалась для меня перебором.

Ради интереса посмотрел, где упоминается торсионная механика. Это, я вам скажу, что то. Академия тринитаризма (входят Институт Масштабной Гармонии Вселенной и Институт Колокола).

Вот тут еще интересное обсуждение. http://forum.membrana.ru/forum/articles ... 1052103679
Там, кстати, есть упоминание о том, что:
Вот, что по этому поводу пишет академик РАН Е.Б.Александров в своем письме в редакцию "Российской газеты" 10 июня 1998 г. (я цитирую это письмо уже не первый раз, поскольку в Интернете я его не нашел; я получил его лично от Е.Б.Александрова) :

"Акимов свои спинорно-торсионные поля подцепил из популярных обзоров очень высоколобой науки – физики высоких энергий. Гипотетические силы между вращающимися макро- и микро-объектами обсуждаются в серьёзной науке и сегодня. Это, в частности, гипотеза о так называемых аксионах. (Откуда взял напарник Акимова Охатрин свои «микро-лептоны» - я не знаю). Однако, серьёзная физика понимает, что речь может идти о чём-то безмерно слабом – всё остальное исключено само -согласованностью существующей картины мира. Так вот, я лично руководил опытами по поиску подобных сил (УФН, т. 141, № 3, 551-552, 1983, «Ограничение величины гипотетического фундаментального дальнодействия между спинами. Эксперимент с ядрами ртути.». – Е.Б.Александров, А.А.Ансельм, Ю.В.Павлов, Р.М.Умарходжаев). Мы их не нашли, хотя применяли технику, способную увидеть неимоверно слабое взаимодействие – на 11 порядков меньше, чем магнитное взаимодействие Разумеется, Акимов о наших работах не слышал. Эти работы были развиты и продолжены другими исследователями, которые лишь углубили отрицание существования этих гипотетических сил."

[Flash-04]

Если здоровому человеку дать хинин, организм прореагирует теми же симптомами, которые бывают у больного при лихорадке. Гомеопаты делают вполне логичный вывод о том, что лечебные свойства хинина от лихорадки основаны на том, что он дополнительно стимулирует защитные силы организма и тот быстрее и успешнее справляется с основной болезнью.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 0%B8%D0%BD

Хинин тормозит размножение бесполых эритроцитарных форм малярийного плазмодия, что позволяет применять его при малярии. Но и в этом качестве он сегодня применяется редко, так как появились более эффективные и безопасные синтетические противомалярийные средства, в том числе воздействующие на тканевые, «спящие» формы малярийного плазмодия, и на его половые формы, продолжающие свое развитие в организме комаров. Вместе с тем хинин порой бывает эффективен при формах малярии, устойчивых, например, к хлорохину. Смертельная доза 0,5 г.

[Flash-04]

А по моему нормально. Часто встречающаяся результативность встречается почти в 100%, а редкая р. всего в 10%.
Впрочем, я и до этой части не дочитал. Не могу. Смесь "волею пославшей мя жены" и торсионной механики оказалась для меня перебором.

ну-ну, не будем топтать ногами. болезнь близких, это все же тяжелое испытание, и если кто-то смог добится положительных результатов, при том что традиционные врачи не справились, этого уже достаточно чтобы возвести человека на пьедестал Бога (или чуть пониже).
IMHO я вообще не вижу никакого противоречия в том что иногда (да и нередко) традиционная лекарственная медицина не может вылечить человека. достаточно посмотреть в раздел аннотации любого лекарствва что оно собственно делает, типа "эффективно против грамм-положительных и неэффективно против грамм-отрицательных ..." и т.п. в двух словах - убивает возбудителей болезни, которые собственно и есть причина болезни (кто тут говорил про лечение симптомов? ). другое дело, что во первых т.к. лекарство де-факто - яд, то и организму приходится не сладко, а во вторых микроорганизмы очень неплохо приспосабливаются со временем к антибиотикам (хорошо известный врачам способ вырастить "супер-инфекцию" - раз 10 подряд прописать пациенту один и тот же антибиотик, получим микроорганизмы к нему устойчивые). Другое дело если болезнь в общем то не вызвана расшалившимися бактериями, например тот же рак, но это крайний случай, есть же много болезней которые вызваны разрегулированием отдельных процессов, которые идут внутри организма, а ведь тут еще очень много не понятно. Почему же материализм вдруг дает трещину? Человек, то как он функционирует, для нас - "черный ящик", с тысячами входов, из которых хорошо изучено, скажем, десяток, и если кому-то удалось нащупать какой-то из них, который помогает вылечить какое-то заболевание, то это хорошо! кстати этот человек также не будет знать почему у него это получилось, а так как знания нет, то получаем отличную почву для взращивания мистицизма и пр.