Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

[vovap]

Две теории для школьника - всё же лучше чем одна, разве не так? Если преподавать что-то одно - то это уже не образование, а догматика.

Конечно лучше!
Я предлагаю еще следующие теории для разнообразия:
- Земля на сланах/черепахе как альтернатива астрономии
- Теория товарища Лысенко как альтернатива генетике
- Теория кирдыка уважаемого Айсберг как альтернатива экономики

Много теорий хороших и разных!

[Etherlord]

Дарвин был верующим

Заблуждение.

А вот и нет.

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Da ... n_religion

However, at the time of writing the Origin of Species he remained a theist, convinced of the existence of God as a First Cause.

[Kot Da Vinci]

А вот и нет.

Значит, что? Значит, то: был, да перестал.
Я когда маленький был в пеленки писал. А потом перестал.

[Etherlord]

А вот и нет.

Значит, что? Значит, то: был, да перестал.
Я когда маленький был в пеленки писал. А потом перестал.[/quote]

Когда придумал теорию эволюции - тогда был.
Что превращает аргумент - "теория эволюции говорит о несуществовании бога" в обычный треп.

[Kot Da Vinci]

А вот и нет.

Значит, что? Значит, то: был, да перестал.
Я когда маленький был в пеленки писал. А потом перестал.

Когда придумал теорию эволюции - тогда был.
Что превращает аргумент - "теория эволюции говорит о несуществовании бога" в обычный треп.

У кого такой аргумент? Теория эволюции говорит о происхождении видов, человека. О несуществовании бога она ничего не говорит. То есть ровным счетом.
Тот же факт, что теория эволюции объясняет это происхождение видов без обращения к идее бога, никакого отношения к верованиям конкретного человека в конкретный момент времени не имеет. В чем противоречие?

От веры в Библию, как божественное откровение, Дарвин таки отказался, а от теории эволюции - таки нет.

[vovap]

не понятно что так взволновало народ. было бы странно если бы главный представитель православной церкви считал иначе. если бы патриарх поддержал теорию эволюции - это точно был бы сюр

Насколько я знаю, папа против теории эволюции - не возражает.

[Etherlord]

У кого такой аргумент?

2) Дык, и Дарвин примерно так же объясняет - такова воля Природы. Все отличия лишь в одном - в оспаривании существовании Творца.

Теория эволюции говорит о происхождении видов, человека. О несуществовании бога она ничего не говорит. То есть ровным счетом.
Тот же факт, что теория эволюции объясняет это происхождение видов без обращения к идее бога, никакого отношения к верованиям конкретного человека в конкретный момент времени не имеет. В чем противоречие?

Понятия не имею. Спросите креационистов.

От веры в Библию, как божественное откровение, Дарвин таки отказался, а от теории эволюции - таки нет.

So what?
Это не свидетельствует никак в пользу креационизма. Даже наоборот.

[Snur]

Крайне интересные мысли. Но давайте подходить к вопросам конструктивно. Существует нечто, что создало все живое ... обезьян, человека и т.д. ..
Неправильно было бы отрицать то, что используя псевдонауки типа молекулярной биологии, огромные компании делают лекарства, которые, полагоаю, вы тоже используете ... а про серьезно больных людей я даже не буду говорить.

Собственно ближе к конструктивизму - давайте использовать не молекулярную биологию, как способ создания новых лекарств. Давайте конструктивно искать новые подходы.

Мое первое предложение - начать переговоры с той силой, которая создала все живое. Договориться о продлении срока жизни.

Также договорится об отмене рака. Кто придумал - тот может и отменить ...

Давайте соберем команду переговорсчиков. Я бы поучаствовал. Мы могли бы получить реальные деньги за ето.

[slozovsk]

А вот когда у человека на руках шесть пальцев? Это куда запишем?
Может дело всё проще объясняется - эспрессией специфичных генов? Или мутацией? С рудиментами - так вообще полный отстой. Это даже не смешно. Равно как сравнение онтогенеза и филогенеза.
С точки зрения того же креационизма это объясняется на счёт раз.

Ничего креационизм не объясняет с научной точки зрения.

Все это много раз повторялось на Привете. Ну, повторю еще раз...

Никто не возражает (и в США) против преподавания креативизма в курсе истории религии или еще чего. Возражают, против преподавания в курсе биологии. Биология - это наука. Научный метод познания в корне отличается от не научного. Вот основные этапы научного метода познания.

1. Наблюдаем явления.
2. Выдвигаем гипотизу, которая объясняет эти явления.
3. Для проверки гипотезы ставим эксперименты. Эксперимет - это предсказание будущего - при заданных начальных условиях предсказываем результаты эксперимента. Предсказание делается на основании гипотезы.
4. Если эксперименты прошли удачно - называем гипотезу - теорией и применяем в повседневной жизни для предсказывания будущего. (рассчитываем прочность мостов, предсказывая, какую нагрузку они могут выдержать, сколько простоят и т.д.).
5. Если появляется явление не укладывающееся в теорию - пересматриваем теорию и идем к пункту 1.

В некоторых случаях (теория Дарвина, астрономия (космогония)) - эксперимент в полном объеме поставить нельзя. Ставят эксперименты по фрагментам теории/гипотезы.

Религия не является наукой. Собственно, и священослужители это не оспаривают. Эксперименты там не ставятся.

[vovap]

Как самый очевидный факт нелепости дарвинизма - это отсутствие переходных форм между человеком и той же обезьяной.

Вас обманули, дорогой Айсберг (неужели лично патриарх?) переходные формы между человеком и его общими с обезъянами предками известны в широком ассортименте.

[ZSM-5]

А ответ на вопрос когда же все было сотворено так и не прозвучал, а хотелось бы его услышать.

Я не являюсь сторонником креативизма, но несколько дней назад, еще до того, как этот топик существовал, меня поразила следующая (моя же собственная ) мысль: а ведь по сути, сотворение мира Богом мало чем отличается от теории Большого Взрыва... И тут и там, типа, сначала не было ничего, а потом вдруг - БАМС - и все появилось. Вся Вселенная появилась фактически ниоткуда.... Никто не находит это немного странным?

[MaxSt]

меня поразила следующая (моя же собственная ) мысль:

Поздравляю с изобретением велосипеда.

[Polar Cossack]

Говорить, что человек произошел от обезьяны - такая же ересь, как, например, утверждать, что глицерин и мыло - это одно и то же на основании того, что у них молекулы одного и того же состава.

А у них молекулы одного и того же "состава"? Имеется в виду то, что трехатомный спирт и стеариновая кислота или ее производные состоят из атомов?

Если даже принять в некоем приближении, что глицерин - это спирт, хотя далеко не трехатомный (если это состав молекулы), то мыло - вовсе не кислота. Конечно, я напутал, и оригиналом был жир и кислота, а мыло и глицерин - в результате. Ну, поменяйте мыло на жир у меня. Запомнил, что физичка на экзамене вопросила: "Так что, маргарин и глицерин - это одно и то же?" После в жизни дела с этим не имел, так что - да-с, профан.

[vaduz]

Еще один велосипед:
А чему теория эволюции противоречит? Только догматам какой-то церкви?
Ведь, по-идее, результат эволюции можно отнести на счет божественного провидения, так сказать...

[ZSM-5]

меня поразила следующая (моя же собственная ) мысль:

Поздравляю с изобретением велосипеда.

Ну вот, всегда так.... Как-только изобретешь что-то свое, так тут же оказывается, что кто-то это ужe сделал до тебя.... Абидна...

[Kot Da Vinci]

So what?
Это не свидетельствует никак в пользу креационизма. Даже наоборот.

Вы бы определились как-нибудь - "вы с большевиками али с коммунистами?". То Дарвина в верующие записываете (гнилой аргумент идейных борцов с наукой), то против креационизма выступаете. Я понимаю - митинг - главное кричать погромче, но за лозунги типа "Боже, храни коммунистическую партию!" можно с двух сторон огрести.

[Kot Da Vinci]

Еще один велосипед:
А чему теория эволюции противоречит? Только догматам какой-то церкви?
Ведь, по-идее, результат эволюции можно отнести на счет божественного провидения, так сказать...

Вы еще скажите, грехопадения не было. Дальше что? Моральный релятивизм?

[varenuha]

Чего делается... Здесь ваще есть хоть один профессиональный биолог?

[slozovsk]

Чего делается... Здесь ваще есть хоть один профессиональный биолог?

Ну, по большому счету, вопрос тут философский. Биолог не поможет. Вместо теории Дарвина можно взять какие-нибудь галактические процессы с черными дырами и т.д. Можно пытаться это все изучать с научной точки зрения, а можно списать на Творца и закрыть вопрос. Черных дыр никто вблизи не видел - может мы в большом планетарии находимся, где нам мультики на куполе показывают?

Хммм... а мы с вами на Привете почти одновременно зарегистрировались.

[varenuha]

Slozovsk'у
Вот смотрите.

Айсберг пишет

С точки зрения того же креационизма это объясняется на счёт раз.

Вы возражаете:

Ничего креационизм не объясняет с научной точки зрения.

И дальше успешно в два счета "опровергаете" Айсберга.

Все это много раз повторялось на Привете. Ну, повторю еще раз...
...

...
и в конце

Религия не является наукой. Собственно, и священослужители это не оспаривают. Эксперименты там не ставятся.

Вы, сами, тоже не заметили собственную подмену?

[Etherlord]

So what?
Это не свидетельствует никак в пользу креационизма. Даже наоборот.

Вы бы определились как-нибудь - "вы с большевиками али с коммунистами?". То Дарвина в верующие записываете (гнилой аргумент идейных борцов с наукой), то против креационизма выступаете. Я понимаю - митинг - главное кричать погромче, но за лозунги типа "Боже, храни коммунистическую партию!" можно с двух сторон огрести.

You didn't get the point.
Я в данном случае за истину, а не за лагерь какой-то. Потому мне не надо замалчивать что-то или придумывать несуществующие байки. There is nothing personal for me in this topic.

Был ли Дарвин верующим, когда придумал теорию эволюции? - Да

Противоречит ли теория эволюции утверждению, что бог существует? - Нет

Противоречит ли теория эволюции креационизму? - Да.

Противоречит ли теория эволюции некоторым догматам церкви? - Да

Являюсь ли я верующим? - Нет

Являюсь ли я профессиональным биологом? - Да, хотя и не со специальностью "теория эволюции".

[Айсберг]

Как самый очевидный факт нелепости дарвинизма - это отсутствие переходных форм между человеком и той же обезьяной.

Вас обманули, дорогой Айсберг (неужели лично патриарх?) переходные формы между человеком и его общими с обезъянами предками известны в широком ассортименте.

Ну, раз известно - так представьте.

Спор зашёл явно в тупик.... Пора его упорядочить. Начался он с явно политического момента - вводить ли в школьной пограмме изучение теории креационизма наравне с теорией эволюции.
Казалось бы - чего проще-то? Кто-то согласен, кто-то несогласен. Большинство определит. Нет же, "потомки обезьян" начинают яростно доказывать, что они "произошли от обезьян" И что именно эту теорию они считают единственно верной.

Дорогие мои! Ну считаете Вы себя потомками обезьян - так считайте. Кто Вам не даёт? Кто у вас отнимает это право? Ради Вашего же душевного спокойствия я и сам готов согласиться - да, вы потомки обезьян. Полегчало?
Но не надо вешать подобные ярлыки на меня. Если хотите мне что-то доказать - доказывайте. Именно Вы, а не я должен что-то доказывать. Ибо моя теория проста чрезвычайно, а Ваша - состоит из экспериментально-доказательной базы, якобы существующей и до сих пор.

Давайте, приводите свою базу. Покажите наглядно, что Вы действительно обезьянья потомки. Вы же сами не знаете даже о чём говорите. Одни говорят - что были переходные формы. Другие - что обезьяны и люди суть разные, и всё-таки происходят от другого предка.
Где доказательства? Предъявите доказательства - будет спор. Не предъявите - будете просто обтекать, когда в школьную программу введут пожелания Айсберга, а наука получит такие же гранты на исследование креационизма, как когда-то при коммунистах получала на его отвержение и собрание "доказательств" обезьянней теории.

Вопрос - чисто политический и в скором времени он будет решён положительно. В ближайшие 3-5 лет, думаю. Так что - у Вас еще есть время доказать свою точку зрения. Особенно насчёт того, что две альтернативных теории, не имеющие прямых материальных доказательств, изучать в школе - ну никак нельзя.

[Etherlord]

Да уж...

[varenuha]

Кстати, вспомнилось. Когда я еще был совсем маленький и учился в универе, знакомые с биофака при упоминании теории Дарвина дружно ржали во весь голос. Вот, не расспросил их поподробней, неинтересно было...

[Айсберг]

Кстати, вспомнилось. Когда я еще был совсем маленький и учился в универе, знакомые с биофака при упоминании теории Дарвина дружно ржали во весь голос. Вот, не расспросил их поподробней, неинтересно было...

Совершенно верно.
Поскольку именно на биофаке МГУ им и представляли ВЕСЬ (максимально возможный - говорю без преувеличения) "спектр доказательств", который коммунисты насобирали за свои 70 лет правления.
А в том, что коммунисты старались, как никто другой в этом - думаю, никто не сомневается.
Так вот - сам этот "спектр доказательств" разваливался прямо на семинарах и лекциях от прямых вопросов студентов, заставляя сильно нервничать преподавателей.
Как результат - зачёт по ТЭ на биофаке - один из самых сложных. По причине отношения самих преподов к глумящимся студентам и превозношении "особой важности" дарвинизма в биологии. Ну, а саму кафедру ТЭ на биофаке иногда называют еще и "кафедрой мракобесия". Сами же биологи.