Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

[vovap]

один процесс продолжения рода чего стоит

Процесс-то ничего. А вот результат май би вари

[Волчара]

только бог мог так все подогнать, что получился именно такой зверь на которого мужчине приятно смотреть - женщина. Ага.

Конечно. Хотя и не на всех приятно смотреть. Но некоторых точно - Б-г

[Kuzya]

О том как логично и идеально создац именно организм человека, да и все живое так же перфект. Нет другого слова.

(Со страшным скрежетом и ругательствами разгибаясь. после долго приступа кашля) Да уж. Идеально. Попади мне этот дизайнер в руки - я б ему руки то укоротил, даже в нынешнем состоянии. Даром что родственник.

Поди сами попортили весь дизайн ящуром. Особенно легко ящур поражает организм, ослабленный курением, алкоголем, и прочими нехорошими излишествами!

[K(S)]

Славненько, славненько. Но все-таки, хоть это все и хорошо, и ужасно весело, но, согласитесь, креационистов логикой побивать - это как у ребенка леденец отнять. Заслуга, конечно, есть, но небольшая. А вот как бы с основным парадоксом ксенологии разобраться - без привлечения интеллигентных дизайнеров...

[vovap]

Славненько, славненько. Но все-таки, хоть это все и хорошо, и ужасно весело, но, согласитесь, креационистов логикой побивать - это как у ребенка леденец отнять. Заслуга, конечно, есть, но небольшая.

Эх батенька. Да их хоть логикой, хоть матом - им как с гуся вода. Побиваеш их, побиваеш, меньше не становится. А тут еще кто-то о толковом дизайне говорил. Дак такой продукт - какой прости господи дизайн-то.

[Etherlord]

Еще в копилку по эволюции:

Эволюция в общем:
http://www.rationalrevolution.net/artic ... lution.htm
http://www.youtube.com/watch?v=EDFJviGQ ... ed&search=

Эволюция человека
http://www2.wwnorton.com/college/anthro/bioanth/
http://www.becominghuman.org/
http://www.chineseprehistory.org/
http://www.geocities.com/evolvedthinking/

Эволюция лошади
http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html

Молекулярная эволюция
http://kinase.com/evolution/
http://www.icp.ucl.ac.be/~opperd/private/proteins.html
http://www.eb.tuebingen.mpg.de/departme ... -evolution
http://www.youtube.com/watch?v=rX_WH1bq5HQ
http://www.youtube.com/watch?v=M2SVMKZh ... ed&search=
http://www.youtube.com/watch?v=xx5t5_tr ... ed&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Nnu-O5x_ ... ed&search=
http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPy ... ed&search=

Молекулярная эволюция собачих
http://www.grapevine.net/~wolf2dog/wayne2.htm

Молекулярная эволюция у человека
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... tid=509290

Молекулярная эволюция в лаборатории
http://evolve.harvard.edu/
http://www.millegen.com/1-2700-MutaGen.php

Рекоммендую хотя бы мувики глянуть. Красиво и разжевано для среднего обывателя.

[Килькин]

Происхождение человека уже изучено не так плохо. Есть споры, какая ветвь - прямой предок, какая- ответвление, но в целом весь сет переходных форм - налицо. Есть генетический кой-какой анализ (который в частности показывает что наиболее близки к человеку как раз высшие приматы). Никаких принципиальных проблемм там нет.

А ну раз так все замечательно, не возьметесь ли вывести человека из обезьяны? Вам каких приматов подогнать - с хвостом или без? Чтобы мозг был наиболее развит или таки рука? Или может наиболее прямоходящих? Не будем мелочиться, дозволим пользоваться селекцией вместо стихийных мутаций, задача стоит того. Ну и не страшно, ежели, скажем, человек будет немножко более волосатым чем сейчас. Сколько вам нужно поколений, чтобы продукт селекции нарисовал углем на стене пещеры буйвола?

Аналогично - нет проблемм с разнообразием видов. Я всегда привожу простой пример - посмотрите на разнообразие пород собак. Выведены они конечно с участием искусвенного отбора а не тока естественного. Но ведь на базе все той же естественной изменчивости - никто их радиацией не облучал чтоб быстрее мутировали. И вот, максимум за несколько десятков тыщ лет - изволите взглянуть. А ведь за это время тока последние несколько сотен отбор стал нацеливаться на еще на стандартизацию породы. А до того - стандартный отбор по оптимальным качествам, оочень близий к естественному механизм.

Вовап, ну вы же понимаете разницу между породой и видом и между искусственным и естественным отбором

[Etherlord]

А ну раз так все замечательно, не возьметесь ли произвести человека из обезьяны? Вам каких приматов подогнать - с хвостом или без? Чтобы мозг был наиболее развит или таки рука? Или может наиболее прямоходящих? Не будем мелочиться, дозволим пользоваться селекцией вместо стихийных мутаций, задача стоит того. Сколько вам нужно поколений, чтобы продукт селекции нарисовал углем на стене пещеры буйвола?

Если дадите достаточно большой грант на то, чтобы хотя бы 100 000 этих обезьян хотя бы пару миллионов лет держать в нужных условиях, то пожалуйста

[Polar Cossack]

Ну, поменяйте мыло на жир у меня.

Не буду. Даже не просите.

А с доплатой? Я выбирал специальность, в которой не было химии? и черчение - всего один семестр, хотя по обоим было "отлично".

[MaxSt]

А ну раз так все замечательно, не возьметесь ли вывести человека из обезьяны?

А вы не возьметесь планету-другую сделать?

[Килькин]

Если дадите достаточно большой грант на то, чтобы хотя бы 100 000 этих обезьян хотя бы пару миллионов лет держать в нужных условиях, то пожалуйста

Какая пара миллионов лет. Посмотрите сколько прород собак вывели безо всяких грантов всего за 10000 лет, и каких разных. Ну, вам вовап покажет.

Узнаю братьев-эволюционистов. Дайте нам 2 млн лет и мы горы свернем

[Polar Cossack]

только бог мог так все подогнать, что получился именно такой зверь на которого мужчине приятно смотреть - женщина. Ага.

Конечно. Хотя и не на всех приятно смотреть. Но некоторых точно - Б-г

Корпус у них у всех haute couture, а вот движок, привод и сцепление - по одной выкройке с подруг.

[Килькин]

А ну раз так все замечательно, не возьметесь ли вывести человека из обезьяны?

А вы не возьметесь планету-другую сделать?

А что, я где то писал, что знаю как планеты делать ?

[Etherlord]

Если дадите достаточно большой грант на то, чтобы хотя бы 100 000 этих обезьян хотя бы пару миллионов лет держать в нужных условиях, то пожалуйста

Какая пара миллионов лет. Посмотрите сколько прород собак вывели безо всяких грантов всего за 10000 лет, и каких разных. Ну, вам вовап покажет.

Узнаю братьев-эволюционистов. Дайте нам 2 млн лет и мы горы свернем

Ну, если хотите обезьяну с рожей как у соседки Маруси, то так уж и быть, 10 000 лет суппорта для 10 000 обезьян хватит.
А шоб мозги - надо мильен, не меньше

[Polar Cossack]

Ну, если хотите обезьяну с рожей как у соседки Маруси, то так уж и быть, 10 000 лет суппорта для 10 000 обезьян хватит. А шоб мозги - надо мильен, не меньше

Я бы рассмотрел вариант сговора с Марусей. И по времени, и по деньгам интересней выйдет.

[MaxSt]

А ну раз так все замечательно, не возьметесь ли вывести человека из обезьяны?

А вы не возьметесь планету-другую сделать?

А что, я где то писал, что знаю как планеты делать ?

А что, разве тут кто-то хвастался, что знает, как искусственным путем вывести человека из обезьяны?

[varenuha]

Еще в копилку по эволюции:

Список выглядет солидно. На деле же...
Вот посмотрел первую же статью про молекулярную эволюцию. По заявлению авторов они собираются оценить количественно (!) скорость некоторых специфических мутаций генов, что в принципе может прояснить механизм превращения шимпанзе в человека. На долгих десятках страниц идет узкоспециальный разговор про гены, который я естественно не в состоянии оценить с точки зрения правильности или неправильности. НО! Главный-то тезиз был - оценить количественно! То есть без математики, вероятностей, комбинаторики в таком деле не обойтись. А вот тут нас ждет сюрприз. Никаких расчетов в статье нет. Вообще нет. В самом конце приведена единственная формула, даже не формула, а просто значок суммы неких логарифмов. Даже не смешно.
Остальные (которые посмотрел) ссылки - просто "картинки" к учебнику средней школы.

[MaxSt]

Главный-то тезиз был - оценить количественно! То есть без математики, вероятностей, комбинаторики в таком деле не обойтись. А вот тут нас ждет сюрприз. Никаких расчетов в статье нет. Вообще нет.

Вот вам с расчетами:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 04072.html

[Etherlord]

Список выглядет солидно. На деле же...
Вот посмотрел первую же статью про молекулярную эволюцию. По заявлению авторов они собираются оценить количественно (!) скорость некоторых специфических мутаций генов, что в принципе может прояснить механизм превращения шимпанзе в человека. На долгих десятках страниц идет узкоспециальный разговор про гены, который я естественно не в состоянии оценить с точки зрения правильности или неправильности. НО! Главный-то тезиз был - оценить количественно! То есть без математики, вероятностей, комбинаторики в таком деле не обойтись. А вот тут нас ждет сюрприз. Никаких расчетов в статье нет. Вообще нет. В самом конце приведена единственная формула, даже не формула, а просто значок суммы неких логарифмов. Даже не смешно.
Остальные (которые посмотрел) ссылки - просто "картинки" к учебнику средней школы.

Да не надо там никаких сложных расчетов.
Грубо говоря, методика следующая - берется ген белка А вида Х. Ищутся родственные последовательности А1 в геноме другого вида Y. Они сопоставляются. Чем ближе виды один к одному, тем меньше разница в последовательности получается. Это также проверяется функциями и строением белков, которые кодируют эти гены.
Есть консервативные участки, которые изменяются медленнее, есть вариабельные. Консервативные в основном кодируют часть белка, которая функционально значима, например активные центр фермента.
По данным такого сопоставления строится дерево. Его можно проверить по данным родства, известным из других источников, например из данных эмбриологии.

Нифига там считать сложного не надо, ни интегрировать, ни дифференциировать. Только просчитать надо процент сходства последовательностей.
Потому никакой комбинаторики, вероятностей и прочей вышки там не надо. Можно, конечно, посчитать при большом желании, но оно ничего не говорит для того, кто эти данные применяет для чего-то в реальном мире (а они применяются очень часто).

Можете сами с этим поиграть.
Заходите сюда
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/

Выставляете поиск по gene, вводите название интересующего гена - myoglobin, например.
Выдаст последовательности интересующих гомологичных генов разных видов. Можете их посравнивать. Там есть alignment на том же сайте.

Все изменения от вида к виду в этих гомологичных генах очень хорошо обьясняются современной теорией эволюции. Также хорошо обьясняется доменная структура белков, образование семейств генов, псевдогены, родственные гены и т.д.

Такое же есть для сравнения трехмерных структур белков, которые более консервативны, чем последовательности. И тоже этот факт отлично обьясняется теорией эволюции

[Etherlord]

Главный-то тезиз был - оценить количественно! То есть без математики, вероятностей, комбинаторики в таком деле не обойтись. А вот тут нас ждет сюрприз. Никаких расчетов в статье нет. Вообще нет.

Вот вам с расчетами:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 04072.html

That's a good one

В сам раз для любителей статистики

2varenuha
А о статье Вы зря негативно отозвались даже не прочитав хотя бы Materials and Methods.

[Килькин]

Да не надо там никаких сложных расчетов.
Грубо говоря, методика следующая - берется ген белка А вида Х.
...

Похоже. мы в разных вселенных существуем. Как ети выкладки могут доказать наличие или отсутствие дизайнера?

Ну, близки шимпанзе и человек. Не нужно анализа геномов чтобы прийти к етому выводу - у обоих одна голова, четыре конечности и нет хвоста. С анализом ДНК, конечно, лучше. И что дальше?

Систематизация объектов - один вопрос. Происхождение этих объектов - совсем другой. Напомню, к примеру, одна из первых систематизаций животных была сделана Карлом Линнеем. Сделана тогда, когда некоего Чарльза Дарвина ишо даже в проекте не существовало.

Налицо тот же подход подмены понятий: посмотрите, тут живут вот такие собачки, а вот тут - такие же собачки но с другим хвостиком. А тут - собачки с другими ушками. Да здравствует мировая эволюция!

[Alex555]

У меня возник вопрос к креационистам - приемлема ли для них евгеника? То есть целенаправленно улучшать "венец", а не так как сча - роль павлиньего хвоста у мужиков выполняет кошелек, а у женщин ... тут все по старому

[Polar Cossack]

Грубо говоря, методика следующая - берется ген белка А вида Х.

Ну вот, от обезьян к бЕлкам скатились... Эволюция.

[Flash-04]

У меня возник вопрос к креационистам - приемлема ли для них евгеника? То есть целенаправленно улучшать "венец", а не так как сча - роль павлиньего хвоста у мужиков выполняет кошелек, а у женщин ... тут все по старому

куда улучшать? сказано же, "создан по образу и подобию"

[derzkaya]

один процесс продолжения рода чего стоит

Процесс-то ничего. А вот результат май би вари

не знаю, не знаю. Судя по мне и моим детям результата отличный Может просто от качества процесса зависит?

какая такая обзьяна?