Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 31 Jan 2007 17:56

derzkaya wrote:какая такая обзьяна?

не надо австралопитека обезьяной обзывать

Alex555 · Post by **Alex555** » 31 Jan 2007 17:58

Flash-04 wrote:
Alex555 wrote:У меня возник вопрос к креационистам - приемлема ли для них евгеника? То есть целенаправленно улучшать "венец", а не так как сча - роль павлиньего хвоста у мужиков выполняет кошелек, а у женщин ... тут все по старому

куда улучшать? сказано же, "создан по образу и подобию"

Ну, лично я - может быть :mrgreen:

А остальные?

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 31 Jan 2007 18:13

Alex555 wrote:Ну, лично я - может быть
А остальные?

тоже

Etherlord · Post by **Etherlord** » 31 Jan 2007 19:23

Килькин wrote:
Etherlord wrote:Да не надо там никаких сложных расчетов.
Грубо говоря, методика следующая - берется ген белка А вида Х.
...

Похоже. мы в разных вселенных существуем. Как ети выкладки могут доказать наличие или отсутствие дизайнера?

Ну, близки шимпанзе и человек. Не нужно анализа геномов чтобы прийти к етому выводу - у обоих одна голова, четыре конечности и нет хвоста. С анализом ДНК, конечно, лучше. И что дальше?

Систематизация объектов - один вопрос. Происхождение этих объектов - совсем другой. Напомню, к примеру, одна из первых систематизаций животных была сделана Карлом Линнеем. Сделана тогда, когда некоего Чарльза Дарвина ишо даже в проекте не существовало.

Налицо тот же подход подмены понятий: посмотрите, тут живут вот такие собачки, а вот тут - такие же собачки но с другим хвостиком. А тут - собачки с другими ушками. Да здравствует мировая эволюция!

Анализ геномов показал, что эволюция - факт. Также то, что общий предок - факт.

В данном случае это говорит, что то, о чем глаголят креационисты, каких можно найти в сети - бред. Можно спорить только о самом возникновении жизни. Тут уже можете бозю прилепить, насчет этого 100% proof доказательств нет.

То, что Вы не понимаете примеров (это я сужу по абзацу о собачках), это трудно. Для этого именно были ссылки с картинками и разжевано для уровня школы. Но другим картинки - слишком просто. Потому пишу тут некий среднестатистический микс всего.

Волчара · Post by **Волчара** » 31 Jan 2007 19:35

Нечего нам тут про всякие геномы впаривать. Вы, оказывается, даже собаку из кошки не можете вывести, а еще рассказываете, что есть какая то там эволюция.

Да про белку рассказываете. Белку мы знаем, видели, розовые слоны, эволюции не видели

Килькин · Post by **Килькин** » 31 Jan 2007 20:09

Волчара wrote:Нечего нам тут про всякие геномы впаривать. Вы, оказывается, даже собаку из кошки не можете вывести, а еще рассказываете, что есть какая то там эволюция.

Да про белку рассказываете. Белку мы знаем, видели, розовые слоны, эволюции не видели

Эко вас колбасит, уважаемый :roll:

Волчара · Post by **Волчара** » 31 Jan 2007 20:12

Вы что же, хотите меня персонально обсудить?

Килькин · Post by **Килькин** » 31 Jan 2007 20:13

Волчара wrote:Вы что же, хотите меня персонально обсудить?

Ну что вы , и в мыслях не было :pain1:

Волчара · Post by **Волчара** » 31 Jan 2007 20:19

вот вот, а то я тоже могу провести эволюционно-гносеологический ряд между фамилией Килькин и семгой горячего копчения. Но, как вежливый человек, не стану

Килькин · Post by **Килькин** » 31 Jan 2007 20:19

Etherlord wrote:Анализ геномов показал, что эволюция - факт. Также то, что общий предок - факт.

Общий предок - ради бога. Можете картиночки нарисовать всякие, что от кого происходит, кто чей потомок, кто чей предок. Дальше что? Общие предки присутствуют как в эволюционной модели , так и в креативной.

Отличие - как производятся потомки. Если ето - стихийная мутация, налицо эволюционная модель. Если ето - направленная мутация, селекция - тогда креативизм.

Графики типа "что от кого" и "найти 10 сходств" в обоих случаях будут одинаковы.

Килькин · Post by **Килькин** » 31 Jan 2007 20:21

Волчара wrote:вот вот, а то я тоже могу провести эволюционно-гносеологический ряд между фамилией Килькин и семгой горячего копчения. Но, как вежливый человек, не стану

Собственно, такого рода гносеологическими рядами ваш вклад в етот топик и ограничивается.
Ну, и на том спасибо, как говориться, чем богаты :pain1:

Конечно, если у вас вдруг появится что сказать по теме топика, то, пожалуйста, не стесняйтесь.

Волчара · Post by **Волчара** » 31 Jan 2007 20:35

Этот топик вопрос Веры.
Ну и конечно Величия Государства Православного.

Вот вы не верите, а я верю. Поэтому нечего нам с вам обсуждать

Etherlord · Post by **Etherlord** » 31 Jan 2007 20:41

Килькин wrote:
Etherlord wrote:Анализ геномов показал, что эволюция - факт. Также то, что общий предок - факт.

Общий предок - ради бога. Можете картиночки нарисовать всякие, что от кого происходит, кто чей потомок, кто чей предок. Дальше что? Общие предки присутствуют как в эволюционной модели , так и в креативной.

Отличие - как производятся потомки. Если ето - стихийная мутация, налицо эволюционная модель. Если ето - направленная мутация, селекция - тогда креативизм.

Графики типа "что от кого" и "найти 10 сходств" в обоих случаях будут одинаковы.

BS. Вот, первая ссылка из Гугла

What do Creation Scientists Believe?
http://emporium.turnpike.net/C/cs/creatdef.htm

Еще одно, Вы не знаете основ теории эволюции. Мутации в природе не направлены, направлен отбор, о чем Вы могли бы почитать в моих ссылках, даже на одном видео есть. Также на одном из видео есть доказательство ненаправленности мутаций и направленности отбора (там говорят о псевдогенах).

Направленные мутации - это в лаборатории метод такой.
Site-directed mutagenesis
http://www.che.utoledo.edu/nadarajah/we ... tagene.htm

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 31 Jan 2007 20:46

Килькин wrote:Отличие - как производятся потомки. Если ето - стихийная мутация, налицо эволюционная модель. Если ето - направленная мутация, селекция - тогда креативизм. Графики типа "что от кого" и "найти 10 сходств" в обоих случаях будут одинаковы.

Одна проблемка. Для эволюционной модельки создатель не требуется. А создателю без эволюции все равно никак. Свидетели и поетрпевшие - только в окаменелостях.

Килькин · Post by **Килькин** » 31 Jan 2007 21:00

Etherlord wrote:Еще одно, Вы не знаете основ теории эволюции. Мутации в природе не направлены, направлен отбор, о чем Вы могли бы почитать в моих ссылках, даже на одном видео есть. Также на одном из видео есть доказательство ненаправленности мутаций и направленности отбора (там говорят о псевдогенах).

Направленные мутации - это в лаборатории метод такой.
Site-directed mutagenesis
http://www.che.utoledo.edu/nadarajah/we ... tagene.htm

Эээ, часовню тоже я? :pain1:

Imago, однако.
Чего только про себя не узнаешь от заботливых оппонентов. Уже я и про направленные мутации в эволюционной модели где то успел вякнуть :pain1:

Melkor · Post by **Melkor** » 31 Jan 2007 22:46

Есть очень простой и надежный критерий оценки разумности - по результатам. Попытка материалистиского разума примитивизировать систему, выдирая из нее отдельные микроскопические фрагменты и гордо заявляя, что механизм их работы ясен и механистичен (и, конечно же, ни в какое сравнение не идет с разумом человеческим), нелепа, т.к. сам человек есть ее результат (воздержусь от использования слова "продукт" из-за негативных коннотаций). Мол, все кардинальные изменения в генах возникли "случайно", т.е. почти "нечестно". Постичь случайность разум не в состоянии, поэтому единственный способ не потерять лицо - относться к ней снисходительно, как если бы новичку повезло в картах, скажем.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 31 Jan 2007 22:48

Килькин wrote:
Etherlord wrote:Еще одно, Вы не знаете основ теории эволюции. Мутации в природе не направлены, направлен отбор, о чем Вы могли бы почитать в моих ссылках, даже на одном видео есть. Также на одном из видео есть доказательство ненаправленности мутаций и направленности отбора (там говорят о псевдогенах).

Направленные мутации - это в лаборатории метод такой.
Site-directed mutagenesis
http://www.che.utoledo.edu/nadarajah/we ... tagene.htm

Эээ, часовню тоже я? Imago, однако.
Чего только про себя не узнаешь от заботливых оппонентов. Уже я и про направленные мутации в эволюционной модели где то успел вякнуть

Успели заикнуться о возможности направленных мутаций в природе, что есть бред. Мутации - это ошибки в копировании оригинального шаблона ДНК. Они - случайны. В этом может убедиться любой студик - биолог на лабораторных занятиях по микробиологии. Там обязательно демонстрируют хотя бы один эксперимент по мутагенезу.

Сделать их направленными в одном месте можно только в лаборатории и достаточно хитрыми методами.
В природе мутации происходят во всей ДНК, а не только на интересующем бозю участке. И в природе отбор решает, какие из мутаций сохранятся, а какие постепенно будут элиминироваться.

Килькин wrote:Если ето - стихийная мутация, налицо эволюционная модель. Если ето - направленная мутация, селекция - тогда креативизм.

О механизме мутаций популярно - здесь:
http://www-personal.k-state.edu/~bethmont/mutdes.html

Селекция в данном случае - это природный отбор. Признавая его существование, Вы тем самым противоречите остальным креационистам и дизайнерам, которые упираются рогом, что его нет, или что он не имеет решающего значения.

Волчара · Post by **Волчара** » 31 Jan 2007 22:51

Melkor wrote:Постичь случайность разум не в состоянии, поэтому единственный способ не потерять лицо

Вы не мудрите. Коротко и ясно - с щитом иль на щите?

Melkor · Post by **Melkor** » 31 Jan 2007 23:02

Волчара wrote:
Melkor wrote:Постичь случайность разум не в состоянии, поэтому единственный способ не потерять лицо

Вы не мудрите. Коротко и ясно - с щитом иль на щите?

Коротко - Intelligent Design ftw

MaxSt · Post by **MaxSt** » 31 Jan 2007 23:06

Килькин wrote:Ну, близки шимпанзе и человек. Не нужно анализа геномов чтобы прийти к етому выводу - у обоих одна голова, четыре конечности и нет хвоста. С анализом ДНК, конечно, лучше. И что дальше?

А дальше гипотеза о том, что у них общий предок может быть оценена количественно. Есть ведь аппарат мат. статистики, теория случайных процессов, так? Они позволят оценить, как должно выглядеть распределение отличий двух геномов, есть гипотеза верна. Потом можно сравнить теоретическое распределение с реальным. Совпадет - гипотезе это в плюс запишется. Не совпадет - значит в минус.

Совпало.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 31 Jan 2007 23:25

Melkor wrote:Коротко - Intelligent Design ftw

Еще короче - Низачот :mrgreen:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 31 Jan 2007 23:39

Melkor wrote:Постичь случайность разум не в состоянии...

Смотря чей... Мой - в состоянии.

Килькин · Post by **Килькин** » 31 Jan 2007 23:47

Etherlord wrote:Успели заикнуться о возможности направленных мутаций в природе, что есть бред. Мутации - это ошибки в копировании оригинального шаблона ДНК. Они - случайны. В этом может убедиться любой студик - биолог на лабораторных занятиях по микробиологии. Там обязательно демонстрируют хотя бы один эксперимент по мутагенезу.

Imago - дубль два. Я вам вообще нужен как собеседник, или и дальше будете без меня справляться? Понимаю, и не осуждаю, с воображаемым оппонентом справиться легче :lol:

Etherlord wrote:Селекция в данном случае - это природный отбор. Признавая его существование, Вы тем самым противоречите остальным креационистам и дизайнерам, которые упираются рогом, что его нет, или что он не имеет решающего значения.

Imago - дубль три. Таки я часовню разрушил :pain1:

Селекция - это отбор потомства по какому-нибудь набору признаков, не больше не меньше.

Еще пара попыток, и я, пожалуй, отчаюсь донести до вас другую точку зрения. Что и говорить, трудно спорить с верующими :sadcry:

ReactoR · Post by **ReactoR** » 31 Jan 2007 23:47

мат. статистика тут не поможет. из элементов конструктора Лего можно сложить только определенное количество угловатеньких фигурок. think the same for DNA. мы все одинаковы, потому что построены по одному принципу(трикодон и тд.)
примеров макроэволюции так и не нашли. микроэволюции навалом- перышко почернить, клювик укоротить это запросто. но вот не приходит в голову ни одного примера создания нового живого существа и механизмов для этого не придумали. Хотя может Etherlord знает.

Килькин · Post by **Килькин** » 31 Jan 2007 23:49

ReactoR wrote:мат. статистика тут не поможет. из элементов конструктора Лего можно сложить только определенное количество угловатеньких фигурок. think the same for DNA. мы все одинаковы, потому что построены по одному принципу(трикодон и тд.)
примеров макроэволюции так и не нашли. микроэволюции навалом- перышко почернить, клювик укоротить это запросто. но вот не приходит в голову ни одного примера создания нового живого существа и механизмов для этого не придумали. Хотя может Etherlord знает.

Ээ, вроде была подборка в старой дискуссии о создании человеком нескольких видов , надо порыться.