Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81373
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

SergeyM800 wrote:
Килькин wrote: И как бы вы на Привете флудили с перьями заместо пальцев?
Хороший вопрос. Птеродактель с пальцами пытался пролезть сквозь игольное ушко эволюции, но не получилось.
А может не дали? :P

Носом, носом..в смысле клювом..короче, шо там у дельфинов.. :mrgreen:
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Килькин wrote: Ну, кто, научные сообщества там всякие. Гранты надо сначало получить, штаты определить.

Нет уж миллиард лет платить налоги, чтобы мне хвост вставили :) Увольте.


Сорри за флуд, просто хотелость немного развеселить всех. Побежал домой. :gen1:
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

SergeyM800 wrote:Побежал домой. :gen1:

Осторожней бегите, не запнитесь о хвост. Процесс эволюции не останавливается ни на секунду.
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9142
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

Айсберг wrote:
Дарвин утверждал, что обезьяна, садясь на хвост, вызывала этим самым его снашивание и в конечном итоге его исчезновение, и эта особенность была унаследована ее детенышем. Дарвин писал: "Затем, в конце концов, насколько можно судить, у человека хвост исчез ... благодаря тому, что его остаток в течение длительного промежутка времени повреждался трением ..." (The Descent of Man, 2-е издание, стр. 58).

Такс... Все пощупали у себя под попой? У кого еще хвост не стёрся? 8)

так и запишем, анатомию тоже не знаете ;)
слово "копчик" Вам знакомо?
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

SergeyM800 wrote:
slozovsk wrote: Наличие Творца ситуацию никак не облегчает, поскольку возникает вопрос - кто же создал самого Творца, который к тому же, еще и умнее человека?


Я знаю очень простой ответ - не все дано познать человеческому разуму, особенно пребывающему на Земле в качестве наказания. Мы даже не можем узнать как устроены другие Божьи творения такие, например, как ангелы. А что говорить о самом Творце, если мы закон Ома открыли пару веков назад :wink:


Воооо, именно по этому я и стою на позициях диа-мата.

1. Согласно ему процесс познания бесконечен. Да и познаем мы только некоторое отражение объективной реальности.

2. Предлагается не заморачиваться тем, что мы познать, не в состоянии - не имеем проявлений, не можем изучать и т.д. поскольку пользы от такого заморачивания ровным счетом никакого. А всяких непроверяемых теорий напридумывать можно сколько угодно.

Философы и до нас основательно потрудились. Я тут уже задавал вопрос, почему солипсизм не предлагать в качестве альтернативной теории? Солипсисзм - это более чистая форма идеализма и никаких вопросов там не возникает. А с креационизмом, в том виде, как мы его здесь обсуждаем, еще много надо уточнять. Например, как решается основной вопрос философии? Для тех, кто забыл курс философии - что первично идеальное или материальное?

Вот и с креационизмом надо уточнять - какого именно Творца мы подразумеваем? Он материален? Если материален - инопланетянин трехголовый, то возникает вопрос, а кто же создал его? Хрен, редьки не слаще. Если Творец нематериален (все равно, подмывает задать вопрос, а кто же его, такого умного создал? но мы, пока, оставим этот вопрос), то вообще откуда мы взяли, что материя существует? Даже материалисты согласны, что мы познаем мир только через ощущения. Что эти ощущения вызывает не совсем понятно, для простоты предполагаем, что материя. При таком раскладе, гораздо проще допустить, что никакой материи нет и имеем либо солипсизм или как там - существует наше сознание и Творец дает нам ощущения (типа Матрицы), либо мы и есть единственное сознание (абсолютный солипсизм) (ощущения генерируется нашим же сознанием (типа, как во сне)). То, что мы видим (ощущаем) происходит в нашем сознании. При таком подходе - не возникает вопрос о Творце - что-то должно было быть всегда, почему бы не наше сознание? (если не мы, то Творец должен был быть всегда или материя)

Есть, конечно же и еще кучка идеалистических теорий, куда более привлекательных, чем креационизм.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

f_evgeny wrote:А разве введение в систему создателя что-то меняет?

Направление денежных потоков!
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Килькин wrote: А по поводу "непреодолимых трудностей" - да-с, трудности весьма и весьма серьезные, если под "новыми формами" понимать виды, а не породы.

И в чем разница? Etherlord вроде так и не добился от Вас определения, а?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Килькин wrote:Между прочим, не совсем в курсе. Ета самая Люси была способна к воспроизводству? Возможно, ето - выбракованый экзепляр, или же бесплодный результат скрещивания двух видов, типа мула. Это же весьма принципиальный момент

(c грустью смотря на уважаемого Килькин) Да нет, не бесплодна.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Айсберг wrote: немножко встряну....

Ба, уважаемый Айсберг вернулся! :lol:
У Вас удивительная способность вовремя исчезать а потом возвращаться как ни в чем не бывало :lol:
Так что - ответ когда мир возник нашли уже? C переходными фрмами как - прочитали? Есть, нет?

Если кратко - изменения внешней среды изменяют и метаболические процессы организма (что логично), а изменение метаболизма изменяет и состав генного материала, передаваемого наследникам (что тоже логично)... например, метилируются или деметилируются определённые участки генома гаметы или даже стволовых клеток. Причём скорость передачи и закрепления таких изменений - всего за несколько поколений.

Так что - произошел таки Айсберг от обезъяны хоть этим путем, или как? По простому, а?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Айсберг wrote: То, что мутации вызывают изменения - это и коню понятно. Спор идёт лишь о механизмах наследования изменённых признаков.

Ну Вы батенька жжете, однако! А че ж такое у Вас называется мутацией тогда, шоб мы не гадали? Кто говорите у Вас биологию читал?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Melkor wrote: Если естественный отбор допускает (весьма приличную) погрешность при адаптации к среде (для накопления - заметьте, кстати - всех возможных приспособлений к изменившимся условиям), то просто подумайте, сколько будет приходиться откровенного мусора на одно потенциально полезное в будущем изменение. Попупяции бы полностью вырождались за несколько поколений.

Дохнут те кто вырождается попросту. Извольте посмотреть на человеческую популяцию и случаи серъезных отклонений - как полагаете, выжили бы они и дали бы потомство вне развитого социального общества? Вот именно.
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

vovap wrote:
Килькин wrote:Между прочим, не совсем в курсе. Ета самая Люси была способна к воспроизводству? Возможно, ето - выбракованый экзепляр, или же бесплодный результат скрещивания двух видов, типа мула. Это же весьма принципиальный момент

(c грустью смотря на уважаемого Килькин) Да нет, не бесплодна.

А почему с грустью? Я тоже не бесплоден :roll:
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Килькин wrote:А почему с грустью? Я тоже не бесплоден :roll:

Именно.
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

vovap wrote:
Килькин wrote: А по поводу "непреодолимых трудностей" - да-с, трудности весьма и весьма серьезные, если под "новыми формами" понимать виды, а не породы.

И в чем разница? Etherlord вроде так и не добился от Вас определения, а?

Ну чего, и я буду в ответы подглядывать, не все же вам.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4
Биологический вид
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Вид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфо-физиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространенная в пределах определенного ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внутренней среды.

Долгое время считалось, что любой вид — это закрытая генетическая система, то есть между генофондами двух видов нет обмена генами. Это утверждение верно для большинсва видов, однако из него есть исключения. Так, к примеру львы и тигры могут иметь общее потомство (лигры и тиграны), самки которого плодовиты — могут рожать как от тигров, так и львов.

В связи с неодинаковыми условиями среды особи одного вида в пределах ареала распадаются на более мелкие единицы — популяции. Реально вид существует именно в виде популяций.

Виды бывают монотипическими — со слабо дифференцированной внутренней структурой, они характерны для эндемиков. Политипические виды отличаются сложной внутривидовой структурой. Внутри видов могут быть выделены подвиды — территориально разобщенные географические расы, которые приспособлены к определенному местообитанию и отличаются морфофизиологическими признаками.

Научное название вида (но не таксона любого другого ранга) — есть сочетание двух названий, из которых первое — родовое название, а второе — видовое название.

Ну то есть какая разница. Скрещивание разных пород приводит к плодовитому потомству. Скрещивание видов - нет (в приведенном, не очень характерном, примере про тигров и львов плодовиты только самки) По моему, так.
Last edited by Килькин on 02 Feb 2007 03:48, edited 1 time in total.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Melkor wrote:Ну просто посчитайте, сколько всего возможно случайных мутаций (это 2^3000000000), сколько из них окажутся совместимыми с жизнью, сколько дадут, скажем повышенную волосатость, и сравните с рождаемостью в типовой популяции.

Как Вы думете, сколько понадобилось времени, чтобы вывести вот это
Image
и это:
Image
из одного предка?
Last edited by vovap on 02 Feb 2007 03:51, edited 1 time in total.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Айсберг wrote:К тому же... куда будем девать Человека?
Откуда он взялся?

Дык вот:
Image
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

vovap wrote:
Килькин wrote:А почему с грустью? Я тоже не бесплоден :roll:

Именно.

А с галерки интересуются, можно ли несколько развить тему про небесплодность Люси?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Килькин wrote:А с галерки интересуются, можно ли несколько развить тему про небесплодность Люси?

В какую сторону?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Килькин wrote:Ну то есть какая разница. Скрещивание разных пород приводит к плодовитому потомству. Скрещивание видов - нет (в приведенном, не очень характерном, примере про тигров и львов плодовиты только самки) По моему, так.

Очень хорошо. Т.е. разница - в наличии плодовитого потомства, да и то не всегда.
Тперь взгляните на ссылку уважаемого Etherlord:
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... _n16481067
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

vovap wrote:
Килькин wrote:Ну то есть какая разница. Скрещивание разных пород приводит к плодовитому потомству. Скрещивание видов - нет (в приведенном, не очень характерном, примере про тигров и львов плодовиты только самки) По моему, так.

Очень хорошо. Т.е. разница - в наличии плодовитого потомства, да и то не всегда.
Тперь взгляните на ссылку уважаемого Etherlord:
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... _n16481067

Да видел я ету ссылку про бабочек. :pain1: Получение нового вида за 3 поколения. Прецедент, записали в книжечку.

Кстати, этот пример подтверждает стихийный отбор или направленный? Или, может быть, оба?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Килькин wrote:Да видел я ету ссылку про бабочек.


Тогда в чем проблема?
War does not determine who is right - only who is left.
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

MaxSt wrote:
Килькин wrote:Да видел я ету ссылку про бабочек.


Тогда в чем проблема?

Ну в чем, в чем. В деталях.
Сделать один вид из двух близких специально выбранных видов в лаборатории. не то же самое, что сделать миллиарды видов с разными наборами хромосом естественным отбором. Всего навсего.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Так вам "сделать" или "естественным отбором"? Выберете что-то одно.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Etherlord
Уже с Приветом
Posts: 3260
Joined: 13 Dec 2005 07:20
Location: Lviv, UA->San Diego, CA

Post by Etherlord »

Килькин wrote:Ну то есть какая разница. Скрещивание разных пород приводит к плодовитому потомству. Скрещивание видов - нет (в приведенном, не очень характерном, примере про тигров и львов плодовиты только самки) По моему, так.


Хорошо. Приведу известный всем пример выведения нового вида по приведенным из википедии критериям вида.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kiwifruit
The kiwifruit is the edible fruit of a cultivar group of the woody vine Actinidia deliciosa and hybrids between this and other species in the genus Actinidia.


И список новых видов, образование которых произошло и было задокументировано, или происходит в данный момент:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html

:hat:
User avatar
Etherlord
Уже с Приветом
Posts: 3260
Joined: 13 Dec 2005 07:20
Location: Lviv, UA->San Diego, CA

Post by Etherlord »

Еще доказательство того, что вид не выродится, даже если в его пуле присутствует много летальных аллелей.

Воистину, работа, перед которой надо снять шляпу, а именно - выведение инбредной лабораторной мыши. Были поставлены условия, которые усиливали действие элиминирующего отбора, т.е. содействовали вырождению.

http://www.informatics.jax.org/morseboo ... ame1.shtml

Хотя, взял бы он меньше мышей, то им, конечно, пришел бы гаплык из-за bottleneck effect.
http://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck

Return to “Политика”