Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

[Айсберг]

немножко встряну....

Ба, уважаемый Айсберг вернулся!
У Вас удивительная способность вовремя исчезать а потом возвращаться как ни в чем не бывало
Так что - ответ когда мир возник нашли уже? C переходными фрмами как - прочитали? Есть, нет?

Дорогой Вовап!
Я прост не стал реагировать на ту лабуду, что Вы представили в качестве "доказательств" существования переходных форм. Я их видел куда побольше Вашего и в гораздо более грамотной подборке.
Ваша так вообще не впечатляет.

Еще раз. Сам Дарвин говорил о том, что для доказательства его теории необходимы тысячи!!!!! переходных форм между видами, я уж не говорю про более крупные таксономические единицы. И сам же Дарвин заявлял о том, что если палеонтологи не представят доказательств существования столь огромного количества переходных видов - то всё его теория рассыпается как карточный домик.
С тех пор за 150 лет были проведены десятки, если не сотни, тысяч всевозможных экспедиций во все уголки планеты с целью целенаправленного сбора доказательств дарвинизму. И где результат?
Вы что, серьёзно считаете, что эти Ваши несколько фотографий могут объяснить, где переходные формы?

[Айсберг]

Ну просто посчитайте, сколько всего возможно случайных мутаций (это 2^3000000000), сколько из них окажутся совместимыми с жизнью, сколько дадут, скажем повышенную волосатость, и сравните с рождаемостью в типовой популяции.

Как Вы думете, сколько понадобилось времени, чтобы вывести вот это

и это:

из одного предка?

Вы разницу между искусственным отбором и естественным понимаете?
Так кто, говорите, у вас там биологию читал?

Или Вы уже перешли на позиции креационизма?

[Etherlord]

Навеяло...

В конце 19 века жил в Америке психолог по фамилии Джеймс. И он ездил по стране и читал научно-популярные лекции про достижения науки. Однажды он приехал в маленький городок, где большинство населения было фермерами. И вот Джеймс вышел на сцену и начал свою лекцию. Он опасался, что его лекцию могут не понять, но зал слушал достаточно спокойно. Только в первом ряду сидела маленькая сухонькая старушка, которая постоянно хихикала. Джеймс в ответ усиливал свое красноречие, но она продолжала хихикать...
Но вот лекция закончилась, все пошли к выходу, а старушка из первого ряда подошла к Джеймсу и ехидно спросила:
- Мистер Джеймс, так на чем же, по вашему, держится Земля?
Ошарашенный Джеймс сразу начал вспоминать закон Кеплера, но так как он был мудрым человеком, то просто спросил:
- А как вы сами думаете, мэм?
- Земля держится на большой черепахе!
- А черепаха-то на чем держится????!!!
- Доктор, Вы меня не запутаете! Там черепахи до самого низа!

[ESN]

Вы разницу между искусственным отбором и естественным понимаете?
Или Вы уже перешли на позиции креационизма?

Между естественным отбором и креационизмом есть и другие гиоптезы.
К примеру гипотеза о том, что развитие видов не есть результат хаотических мутаций и естественного отбора, а лишь заполнение возможных видовых ячеек, существование которых предопределено биологическими законами. Т.е. существует нечто вроде таблицы Менделеева, но не для хим.элементов, а для биологических видов. И процесс эволюции представляет собой лишь заполнение ячеек такой таблицы.

[Айсберг]

Между естественным отбором и креационизмом есть и другие гиоптезы.
К примеру гипотеза о том, что развитие видов не есть результат хаотических мутаций и естественного отбора, а лишь заполнение возможных видовых ячеек, существование которых предопределено биологическими законами. Т.е. существует нечто вроде таблицы Менделеева, но не для хим.элементов, а для биологических видов. И процесс эволюции представляет собой лишь заполнение ячеек такой таблицы.

Это не "между". Это креационизм чистейшей воды, как его ни обзывай. Поскольку ЛЮБАЯ логическая цепочка рассуждений, касающаяся особенно трёх вещей:
1) зарождения жизни
2) создания клетки
3) появления Человека
всё равно упрётся в Творца.

Дарвин споткнулся именно на этих моментах. Пусть он про клетку еще ничего не знал тогда... об неё споткнулись его последователи.

Что же касается законов развития - дык даже Ньютон не отрицал роли Творца в создании Закона всемирного тяготения. Наличие законов природы никак не противоречит теории Творца. Дарвин же изобрёл свой закон, который можно условно назвать "законом случайностей"... дескать, вся эволюция - это лишь набор случайных критериев, в силу каких-то обстоятельств случайным образом закрепившихся в природе. И...
1) случайно зародилась жизнь
2) случайно создалась клетка
3) случайно появился Человек. А вместе с ним разум, искусство, духовность и т.д.
Всё случайно, понимаете?
тут никакая "таблица Менделеева для видов" не поможет. Поскольку она уже, во-первых, есть... а во-вторых, между перехода из одного вида в другой должны существовать переходные формы. О чем говорил сам Дарвин, и о чём настаиваю я. И не одна в Австралии, другая в Африке, а сотни и даже тысячи таких форм, расположенных локально.

[ESN]

Это не "между". Это креационизм чистейшей воды, как его ни обзывай..

Т.е. периодический закон Менделеева - тоже креационизм чистейшей воды?

Поскольку ЛЮБАЯ логическая цепочка рассуждений, касающаяся особенно трёх вещей:
1) зарождения жизни
2) создания клетки
3) появления Человека
всё равно упрётся в Творца..

УжЕ прогресс.
Несколько сот. лет назад в идею Творца упиралась любая цепочка рассуждений о причинах
- грома
- молнии
- землетрясений
и т.д. и т.п.

[Айсберг]

1) Т.е. периодический закон Менделеева - тоже креационизм чистейшей воды?

2) УжЕ прогресс.
Несколько сот. лет назад в идею Творца упиралась любая цепочка рассуждений о причинах
- грома
- молнии
- землетрясений
и т.д. и т.п.

1) Разумеется.
2) И сейчас упирается. Материалисты это называют "теорией большого взрыва".
Вопрос - кто взрывник, и сейчас остаётся открытым.

[ESN]

2) УжЕ прогресс.
Несколько сот. лет назад в идею Творца упиралась любая цепочка рассуждений о причинах
- грома
- молнии
- землетрясений
и т.д. и т.п.

2) И сейчас упирается.

3) Материалисты это называют "теорией большого взрыва".
Вопрос - кто взрывник, и сейчас остаётся открытым.

2) Ага, понял. Т.е. гром случается протому, что Илья-пророк на небесной колеснице катается
3) Они говорят, что никто. Т.е. Вселенная расширяется, потом сжимается в точку и взрывается-расширяется снова. И так всегда было и будет.

В любом случае поняте вечности непостижимо ни с точки гипотезы существования Творца ни с точки зрения гипотезы его отсутствия.

[Айсберг]

2) Ага, понял. Т.е. гром случается протому, что Илья-пророк на небесной колеснице катается
3) Они говорят, что никто. Т.е. Вселенная расширяется, потом сжимается в точку и взрывается-расширяется снова. И так всегда было и будет.

В любом случае поняте вечности непостижимо ни с точки гипотезы существования Творца ни с точки зрения гипотезы его отсутствия.

1) В Библии об этой колеснице не сказано ни слова
Кстати, с точки зрения логики - высказывние, что "Человек произошёл от обезьяны" равносильно "Илья-пророк на колеснице катается"

3) В том и проблема, что материалисты пытаются познать и описать вещи, познанию и описанию не поддающиеся. Упёрлись во Взрыв.

Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга..... Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу! Макс Планк

"Когда религия и наука исповедуют веру в Бога, первая ставит Бога в начале, а вторая - в конце всех мыслей. Религия и наука нисколько не исключают друг друга" ( Макс Планк 1, с.313).

http://philsci.univ.kiev.ua/biblio/Plank.html

Интересно, осмелится ли кто-нибудь из "потомков обезьян" назвать автора приведённой цитаты "мракобесом" и послать его "читать учебники"?
Цитата - как раз в тему топика.

[ESN]

1) В Библии об этой колеснице не сказано ни слова

2) В том и проблема, что материалисты пытаются познать и описать вещи, познанию и описанию не поддающиеся.

3) Упёрлись во Взрыв.

1) Тем не менее любая логическая цепочка рассуждений неизбежно приводила наших предков к подобному выводу

2) Точно так же как и идеалисты.

3) Ага.. Ещё, гады и подтверждения своей гипотезе находят. Красное смещение там, реликтовое излучение и т.п.

[Айсберг]

1) В Библии об этой колеснице не сказано ни слова

2) В том и проблема, что материалисты пытаются познать и описать вещи, познанию и описанию не поддающиеся.

3) Упёрлись во Взрыв.

1) Тем не менее любая логическая цепочка рассуждений неизбежно приводила наших предков к подобному выводу

2) Точно так же как и идеалисты.

3) Ага.. Ещё, гады и подтверждения своей гипотезе находят. Красное смещение там, реликтовое излучение и т.п.

1) ну и что? Суеверия осуждаются как наукой, так и религией.
2) Читайте Планка...

"Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука – в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире".

Или Планк для Вас не авторитет?

3) Какое ж это подтверждение? Подтверждением в науке может считаться только воспроизводимый!!!! эксперимент. Всё остальное - теории.

[ESN]

..Макс Планк

Цитата - как раз в тему топика.

Макс Планк - он что - православный был? Или еретикъ ?

[Айсберг]

..Макс Планк

Цитата - как раз в тему топика.

Макс Планк - он что - православный был? Или еретикъ ?

Прежде всего - один из величайших учёных-материалистов современности.

[ESN]

Прежде всего - один из величайших учёных-материалистов современности.

Вот ещё один учёный:
"религий может существовать множество, а наука только одна, как таблица умножения." © _П.Капица_

[Slava V]

еще одна версия: креационисты - то самое переходное звено между предком обезьяны и человеком

основное отличие от человека: креационисты не любят думать логически
например, они избегают задумываться над вопросом про копчик

[Айсберг]

Прежде всего - один из величайших учёных-материалистов современности.

Вот ещё один учёный:
"религий может существовать множество, а наука только одна, как таблица умножения." © _П.Капица_

1) К чему вы это привели? Да, действительно, существуют много религий от Творца. Да, действительно, наука, изучающая и подтверждающая конкретный закон Творца - может быть только одна. Что с того?

2) Интересно, что Вы хотите услышать о Боге от учёного-коммуниста, жившего в СССР? Каким бы могущественным ни был С.Королёв - но даже он свои пожертвования Церкви делал тайно, и иконы развешивал в шкафу.

[Slava V]

Айсберг, Ваши ссылки на Планка тут не сработают, и вот почему:

заклинания типа "вон тот уважаемый человек верит в это, поэтому вы все должны верить в то же самое" работают только среди паствы; а среди людей вам придется запаститсь логическими аргументами

[Айсберг]

Айсберг, Ваши ссылки на Планка тут не сработают, и вот почему:

заклинания типа "вон тот уважаемый человек верит в это, поэтому вы все должны верить в то же самое" работают только среди паствы; а среди людей вам придется запаститсь логическими аргументами

Вы меня уже достали - в игнор.

[Slava V]

Айсберг, Ваши ссылки на Планка тут не сработают, и вот почему:

заклинания типа "вон тот уважаемый человек верит в это, поэтому вы все должны верить в то же самое" работают только среди паствы; а среди людей вам придется запаститсь логическими аргументами

Вы меня уже достали - в игнор.

слив засчитан

кстати, вот еще один вариант совмещения точек зрения людей и паствы:
1) человека создал Бог (по образу и подобию своему) - именно поэтому мы не можем найти переходное звено
2) а сам Бог произошел от предков обезьяны, иначе зачем Богу копчик?

[Айсберг]

Вселенная расширяется, потом сжимается в точку и взрывается-расширяется снова. И так всегда было и будет.

ЕСН!
А вот второй закон термодинамики нам что говорит? А закон сохранения энергии? Ведь вселенная - она сама по себе и кроме неё ничего нет.

ЗЫ. Уезжаю на три дня.(специально для Вовапа, чтоб не волновался)

[ESN]

Вселенная расширяется, потом сжимается в точку и взрывается-расширяется снова. И так всегда было и будет.

ЕСН!
А вот второй закон термодинамики нам что говорит? А закон сохранения энергии? Ведь вселенная - она сама по себе и кроме неё ничего нет.

Вышеприведённая гипотеза этим законам не противоречит

[Melkor]

Еще доказательство того, что вид не выродится, даже если в его пуле присутствует много летальных аллелей.

Дело в том, что гены не умеют отличать полезные изменения от вредных (или умеют?). Если X% плохих изменений блокируются на генном уровне, то будут блокированы и X% хороших изменений. Если Y% хороших изменений имеют шанс достаточно проявить себя, чтобы дать преимущество в естественном отборе, то Y% плохих изменений имеют шанс навредить. "Junk DNA" с эволюционной точки зрения абсолютно бесполезна (если она действительно junk, что, конечно же, не так), т.к. мутации происходят с равной вероятностью в каждом отдельном аллеле, и сколько мусора не добавляй, вероятность испортить ДНК при копировании не изменится.

В сухом остатке имеем то же самое - вероятность испортить что-либо случайным изменением несопоставимо выше вероятности внести усовершенствование, соответственно этот механизм никак не может работать для сложных организмов. В лучшем случае для каких-нибудь примитивных бактерий. Кстати, любопытное наблюдение: именно эволюция простейших организмов заняла наибольшее количество времени, хотя с их скоростью размножения и количеством особей они почти идеально подходят для эволюции методом случайных мутаций. Дальше эволюция только ускорялась, несмотря на то, что сложность организмов (и ДНК) росла, а рождаемость и размеры популяций падали.

[MaxSt]

Вы меня уже достали - в игнор.

На мои посты вы тоже не отвечаете, как я погляжу...

[Polar Cossack]

Вы меня уже достали - в игнор.

слив засчитан

"Третьим буду?" - "Четвертым!" - - "Троих уже послали."
Короче - "в очередь,.."!

[Polar Cossack]

Вы меня уже достали - в игнор.

На мои посты вы тоже не отвечаете, как я погляжу...

Видимо, это я дождался ответа, и он находится в складках пространства, на этот раз риманова, и нам не хватает веры его прозреть.