Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

Etherlord · Post by **Etherlord** » 04 Feb 2007 01:31

Melkor wrote:
vovap wrote:Что до дополнительного языка - то она говорит о достаточно фундаметтальных вещах - всего-то возникновении всего вокруг.

Вот именно, с потрясающим апломбом говорит о таких фундаментальных вещах, как возникновение всего живого, основываясь лишь на фантазиях нескольких человек и неправомерной экстраполяции немногочисленных экспериментов.

У Вас экспериментальной базы вообще ноль.
И апломба с фантазией не меньше.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 04 Feb 2007 01:33

Melkor wrote:Вполне возможно. Но это никак не меняет моей позиции, что генетику можно оставить, а теория эволюции совершенно не обязательна.

Т.е. теория эволюции должна быть запрещена просто потому что она Вам субьективно не нравится.

Да, 30 страниц не зря написаны

Melkor · Post by **Melkor** » 04 Feb 2007 01:35

Etherlord wrote:
Melkor wrote:
Etherlord wrote:
Melkor wrote:По-видимому, не много, что только подтверждает тот факт, что большинство функциональных мутаций локализовано в специально предназначенных для этого генах. В противном случае времени понадобилось бы намного больше.

Открытие века...

Да, большинство АККУМУЛИРОВАННЫХ мутаций будет в конкретном гене, если задизайнить отбор таким образом, что селективное преимущество получат мутанты по этому гену.

Грубо: Есть 100 кошек, у одной из них произошла мутация в аллеле Х. Вы топите всех кошек, у которых не мутантен аллель Х (99 из 100). Ту одну кошку - скрещиваете. Потом с их потомками делаете то же самое. В конце концов у всех кошек в Вашей популяции будет мутантный аллель Х.

Еще грубее - сколько надо родить котят, чтобы добиться нужного изменения в, ну скажем, 5 конкретных нуклеотидах из миллиарда?
Конечно, задача упрощается, если начинать в ситуации, когда нужные изменения уже есть, и задача селекционера лишь добиться определенной их комбинации. Но это лишь отодвигает вопрос о вероятности их возникновения в прошлое, не разрешая его.

С шерстью - длина и густота, это свойства, зависящие от многих генов. Потому для селекции лысой кошки достаточно наскрещивать 5 более-менее волосатых кошек с одным разным дефектным геном каждая. Вероятность таких найти достаточно большая. Как я уже говорил, пул генов популяции содержит много мутантных генов. Они проявляются достаточно часто. Припустим, у одной из 200 кошек. Найти 5 мутантных кошек и их наскрещивать, согласитесь, not a rocket science.

Именно, найти мутантов и наскрещивать. А вот попытайтесь вывести кошку, скажем, с хоботом, даже в условиях когда (искусственно созданный) отбор будет этому всячески способствовать.

Melkor · Post by **Melkor** » 04 Feb 2007 01:41

Etherlord wrote:
Melkor wrote:
vovap wrote:Что до дополнительного языка - то она говорит о достаточно фундаметтальных вещах - всего-то возникновении всего вокруг.

Вот именно, с потрясающим апломбом говорит о таких фундаментальных вещах, как возникновение всего живого, основываясь лишь на фантазиях нескольких человек и неправомерной экстраполяции немногочисленных экспериментов.

У Вас экспериментальной базы вообще ноль.
И апломба с фантазией не меньше.

Ну т.е. с данной характеристикой ТЭ вы, в принципе, согласны, претензии ко мне только?
По поводу своих апломба и фантазии.. пожалуй, соглашусь :gen1:

Melkor · Post by **Melkor** » 04 Feb 2007 02:01

Etherlord wrote:Мутации же не только точечные бывают, не так ли? Если хотите просчитать для всей популяции и для всех генов, то придется все типы мутаций учитывать.

Думаю, что если они тоже абсолютно случайны, то ситуация будет только хуже. Как в игре с переключателями - гораздо труднее добиться нужной комбинации, если переключение одного переключает несколько других.
Вообще же, эти другие мутации еще меньше похожи на досадные ошибки копирования (а больше на реализацию невероятно сложного алгоритма ограниченного перебора).

Etherlord · Post by **Etherlord** » 04 Feb 2007 02:11

Melkor wrote:Ну т.е. с данной характеристикой ТЭ вы, в принципе, согласны,

Не согласен, просто опустился до того же уровня аргументации, что и пост, на который был ответ.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 04 Feb 2007 02:14

Melkor wrote:
Etherlord wrote:Мутации же не только точечные бывают, не так ли? Если хотите просчитать для всей популяции и для всех генов, то придется все типы мутаций учитывать.

Думаю, что если они тоже абсолютно случайны, то ситуация будет только хуже. Как в игре с переключателями - гораздо труднее добиться нужной комбинации, если переключение одного переключает несколько других.
Вообще же, эти другие мутации еще меньше похожи на досадные ошибки копирования (а больше на реализацию невероятно сложного алгоритма ограниченного перебора).

Это больше сравнимо с тем, что когда Вы подбираете код, вам говорят, когда вы угадали часть комбинации правильно, или часть неправильно. И говорят, какую.

Вероятность угадать тогда много выше.

И еще - Вам КАЖЕТСЯ, что что-то ПОХОЖЕ...
А позитивные доказательства, что это так у Вас есть?

Etherlord · Post by **Etherlord** » 04 Feb 2007 02:23

Melkor wrote:Именно, найти мутантов и наскрещивать. А вот попытайтесь вывести кошку, скажем, с хоботом, даже в условиях когда (искусственно созданный) отбор будет этому всячески способствовать.

Для этого надо:
А) повысить общую частоту мутаций очень сильно, что на кошках не работает, но на бактериях - вполне. На кошках не работает, ибо возрастает шанс получить хит в несколько консервативных генов в одном организме. В таком случае они не успеют накопиться в генном пуле
Б) много поколений, что осуществимо для бактерий, но не для кошек (время + деньги)
В) много времени, как следствие Б (для бактерий - вполне реальные сроки)

Хобот селекцией вывести значительно труднее, чем длину шерсти. При выведении хобота наверняка будут затронуты какие-то из консервативных генов, частота аккумулированных мутаций в которых низка по сравнению с другими. У селекционера ограниченные ресурсы, потому он не может иметь очень большую популяцию на протяжении длительного времени. Это уже говорили в топике на рацпредложение выводить человекообразных обезьян.

vovap · Post by **vovap** » 04 Feb 2007 02:58

Melkor wrote:..что абсолютно не нужно знать 99.999% школьников. Вполне можно оставить предметом в специализированных ВУЗах.

Nice. И почему это не надо знать школьникам? По крайне интересной причине - это не соответствует верованиям уважаемого Melkor! В этом ведь вся суть. Не важно как именно подтверждается теория, важно только это.
Но почему мы должны интересоваться оными верованиями? Я не знаю. У Melkor верования по поводу происхождения человека (он пожалуй не возражал бы в целом против эволюции если бы человек не был так замешан) у кого другого - по возникновению земли, языков, истории человечества и еще бог знает чего. И фиг с ним, почему чьи-то верования должны быть нашей проблеммой? У этого одна религия, у того другая "кто верит в магомета кто в аллаха кто в исуса" И шо?
Это очень четко возвращает нас к теме топика- школа не место для ворований. Мы преподаем в школе знания и представления полученные современной наукой в результате наблюдения над реальным миром и предоставляющие возможность добиваться в нем резульататов. Нельзя же ей богу - и есть со стола и класть на него ноги. "Я желаю пользоваться современной наукой - машинами, лекарствами, компютерами - но чтоб если чего мне не нравится в ней- так чтоб об оэтом не говорили широко. В крайнем случае преподавали в спец заведениях (закрытого типа надо полагать)"
Я извиняюсь, на надо или надеть трусы - или снять крестик.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 04 Feb 2007 07:12

В догонку...
Статья с разбором по кирпичикам эксперимента 1988 года

Завтра сотру. Копирайт и все такое...

Удалил.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 04 Feb 2007 09:09

Как говаривала всеобщая "любимая" учительница, "Это не география, это - экономгеография". Не пройтись ли вам, братцы, в Науку?.. :roll:

Etherlord · Post by **Etherlord** » 04 Feb 2007 09:36

Polar Cossack wrote:Как говаривала всеобщая "любимая" учительница, "Это не география, это - экономгеография". Не пройтись ли вам, братцы, в Науку?..

Вспомнили аж на 31-й странице... :lol:

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 04 Feb 2007 09:43

Etherlord wrote:
Polar Cossack wrote:Не пройтись ли вам, братцы, в Науку?..
Вспомнили аж на 31-й странице...

Так творец терпеть велел... :roll:

Etherlord · Post by **Etherlord** » 04 Feb 2007 09:46

Polar Cossack wrote:
Etherlord wrote:
Polar Cossack wrote:Не пройтись ли вам, братцы, в Науку?..
Вспомнили аж на 31-й странице...
Так творец терпеть велел...

У него 31 - любимое число, как у Яхве 3? :mrgreen:

slozovsk · Post by **slozovsk** » 04 Feb 2007 11:04

Melkor wrote:
Etherlord wrote:Мутации же не только точечные бывают, не так ли? Если хотите просчитать для всей популяции и для всех генов, то придется все типы мутаций учитывать.

Думаю, что если они тоже абсолютно случайны, то ситуация будет только хуже. Как в игре с переключателями - гораздо труднее добиться нужной комбинации, если переключение одного переключает несколько других.
Вообще же, эти другие мутации еще меньше похожи на досадные ошибки копирования (а больше на реализацию невероятно сложного алгоритма ограниченного перебора).

Я по этому поводу уже писал на странице 29 :-)

Вот у меня в руке камень, я разжимаю пальцы и он летит вниз. Не в бок и не вверх, а именно вниз. Из бесконечного числа направлений он летит по одному направлению (ну, возможны вариации, конечно - ветер дунул или еще что, но в целом, будет лететь вниз). И всегда так летел, даже, когда люди не придумали закон тяготения. Так же и с изменением живности. Не обязательно эти изменения абсолютно случайные (так же, как и траектория камня).

До тех пор, пока не придумали закон тяготения, можно было бы списывать траекторию на Творца. Но, непонятно зачем?

Т.е. вы правы - перебор ограничен, как и траектория полета камня. И что из этого?

Melkor · Post by **Melkor** » 04 Feb 2007 14:30

slozovsk wrote:Т.е. вы правы - перебор ограничен, как и траектория полета камня. И что из этого?

Дело в том, что это очень важный механизм, который, фактически, лежит в основе эволюции на генном уровне. Если сказать, что все нуклеотиды меняются с одинаковой вероятностью, то все хорошо и понятно, можно сказать, что принцип работы в целом объяснен, осталось дошлифовать детали. Если же что-то меняется чаще на уровне нуклеотидов, то это значит, что ТЭ неполна на самом фундаментальном уровне, и нужно объяснять, как и почему так происходит, и как так получилось в процессе эволюции. И неизвестно, куда эти объяснения заведут

. Образно говоря, это выбивает почву из-под ног ТЭ. Еще образней - табуретку

Etherlord’у: коль скоро вы пытаетесь отрицать прямые указания на неравномерность частоты спонтанных мутаций в ваших собственных ссылках, я погуглил немного. Многое требует саскрипшена, но в выдержках гугл стабильно пишет что-то вроде "Even within a particular gene, BPS rates at different base pairs can vary" и "The reasons for different characteristic mutation rates among different organism groups remain mysterious and pose a substantial challenge to students of evolution". Вот пример свободно доступного (хотя это больше о reversion, а не о чистой мутации):

Upon histochemical staining of transgenic plants, sectors indicative of transgene reactivation appeared. Reversion frequencies were in the range of 10–7–10–8 events per base pair, exceeding the previous estimates for other eukaryotes at least 100-fold. The frequency was dependent on the position of the mutation substrate within the transgene and the position of the transgene within the Arabidopsis genome.

Surprisingly, mutation frequencies in individual sublines, all carrying identical stop codons, differed dramatically

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=302052

И еще:

At the level of individual base pairs, huge variation reigns. This became obvious from the very first T4 rII spectrum published by Seymour Benzer (1955) and reflects not only factors such as indel-prone local sequence repeats (Streisinger et al. 1966) but also the sequence in which a mutating base resides. My favorite example of the latter also comes from Benzer's T4 rII system, where the mutation rate corresponding to ochre → opal conversions (UAA → UGA) varies by more than 1000-fold across the rII locus (Salts and Ronen 1971). This result shows not only that base-pair substitution (BPS) rates vary extremely depending on context, but also that the context extends beyond the two neighboring base pairs.

The most recently discovered determinant of site-specific mutability is the array of polymerase accessory proteins, including at least the processivity clamp and the protein that binds and coats single-stranded DNA (Bebenek et al. 2002, 2005). Why does natural selection allow the persistence of high site-specific mutability, by which some genes experience a majority of their deleterious mutations at a single site?

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1461452

Melkor · Post by **Melkor** » 04 Feb 2007 14:35

vovap wrote:Это очень четко возвращает нас к теме топика- школа не место для ворований. Мы преподаем в школе знания и представления полученные современной наукой в результате наблюдения над реальным миром и предоставляющие возможность добиваться в нем резульататов.

Ни то, ни другое к ТЭ не относится. Это результат не наблюдений над реальным миром, а их в высшей степени спорной и спекулятивной экстраполяции, и практическая ее ценность стремится к 0.

Melkor · Post by **Melkor** » 04 Feb 2007 14:43

Etherlord wrote:
Melkor wrote:
Etherlord wrote:Мутации же не только точечные бывают, не так ли? Если хотите просчитать для всей популяции и для всех генов, то придется все типы мутаций учитывать.

Думаю, что если они тоже абсолютно случайны, то ситуация будет только хуже. Как в игре с переключателями - гораздо труднее добиться нужной комбинации, если переключение одного переключает несколько других.
Вообще же, эти другие мутации еще меньше похожи на досадные ошибки копирования (а больше на реализацию невероятно сложного алгоритма ограниченного перебора).

Это больше сравнимо с тем, что когда Вы подбираете код, вам говорят, когда вы угадали часть комбинации правильно, или часть неправильно. И говорят, какую.
Вероятность угадать тогда много выше.

Нет, поскольку я не могу менять индивидуальные цифры в коде, а могу только подставлять случайный кусок из совершенно другого места, который вполне может не подходить на это место в принципе (при подборе по одной цифре хоть всегда есть шанс подобрать после достаточно большого количества попыток).

Etherlord wrote:И еще - Вам КАЖЕТСЯ, что что-то ПОХОЖЕ...
А позитивные доказательства, что это так у Вас есть?

Есть. Мы с вами. Хотя.. за других не очень хорошо говорить, поэтому только я сам

venco · Post by **venco** » 04 Feb 2007 15:42

Что интересно, мне всё стало понятно после обьяснений Etherlord.
Т.е. основы я, конечно, знал - ну там, ДНК, белки и т.д., но вот как хорошая мутация может распространится по популяции - не представлял.
Я тут ещё подумал, что наличие рeцессивных аллелей позволяет образоваться парам плохих мутаций, которые вместе оказываются хорошими.

А вот нет ли ещё разумных гипотез, как образовались двойные наборы хромосом и разделение полов?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 04 Feb 2007 15:45

venco wrote:Что интересно, мне всё стало понятно после обьяснений Etherlord. [ Это я - ]
Я тут ещё подумал, что наличие рацессивных аллелей [ Это опять я - ] позволяет образоваться парам плохих мутаций, которые вместе оказываются хорошими.

Поли-и-итика. :umnik1:

venco · Post by **venco** » 04 Feb 2007 16:00

Polar Cossack wrote:
venco wrote:Что интересно, мне всё стало понятно после обьяснений Etherlord. [ Это я - ]

Не знаю... мне больше всего понравились страницы 29 и 30. А там ваших сообщений нет, если я правильно вас понял.

Поли-и-итика.

А я темы из раздела в раздел переносить не умею. :sadcry:

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 04 Feb 2007 16:08

venco wrote:
Polar Cossack wrote:
venco wrote:Что интересно, мне всё стало понятно после обьяснений Etherlord. [ Это я - ]
Не знаю... мне больше всего понравились страницы 29 и 30. А там ваших сообщений нет, если я правильно вас понял.

Это была моя физия, а не мысли.

Я товарищей дискутантов уже посылал... :roll:

vovap · Post by **vovap** » 04 Feb 2007 16:44

Melkor wrote:Дело в том, что это очень важный механизм, который, фактически, лежит в основе эволюции на генном уровне. Если сказать, что все нуклеотиды меняются с одинаковой вероятностью, то все хорошо и понятно, можно сказать, что принцип работы в целом объяснен, осталось дошлифовать детали. Если же что-то меняется чаще на уровне нуклеотидов, то это значит, что ТЭ неполна на самом фундаментальном уровне, и нужно объяснять, как и почему так происходит, и как так получилось в процессе эволюции. И неизвестно, куда эти объяснения заведут . Образно говоря, это выбивает почву из-под ног ТЭ. Еще образней - табуретку

C какой стати, дорогой Melkor? Вы вбили себе в голову, что "неравноверятность мутаций в разных генах" будет свидетельствовать о некоем высшем плане (почему - я не знаю, очевидно высшие силы специально маскируют свое вмешательство псевдослучайными мутациями и это - дырка в их легенде) На самом деле для теории эволюции это хотя и очень интересно но совершенно не принципиально. Она основана на простой идее - естественном отборе из случайных наследуемых изменений. В то время, когда она была создана вообще не было ни малейшего поняти о генах и тем более - всяких хромосомах и ДНК, все эти механизмы (в подтверждение теории эволюции) были обнаружены позже.

vovap · Post by **vovap** » 04 Feb 2007 16:55

Melkor wrote:Ни то, ни другое к ТЭ не относится. Это результат не наблюдений над реальным миром, а их в высшей степени спорной и спекулятивной экстраполяции, и практическая ее ценность стремится к 0.

Смешной Вы человек ей-богу. Теория сто лет лежит в основе успешно развивающейся науке и делает кучу подтверждаемых предсказаний - а уважаемый Melkor возглашает что ее ценность стремится к 0

vovap · Post by **vovap** » 04 Feb 2007 17:06