Почему Украина стала враждебной или "ревизия истории&am

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Feb 2007 22:46

VadLis wrote:...Вот только рабовладельческий строй в Росийской империи затянулся не по детски. Ну разве что штаты своих негров чуть позже отпустили

Историческая справка. В России никогда не было рабовладельческого строя. Но был феодальный.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 23 Feb 2007 22:47

Православные 70%

Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.
Распределение населения по вероисповеданиям и регионам

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_rel_97.php

VadLis · Post by **VadLis** » 23 Feb 2007 22:48

Fracas wrote:
VadLis wrote:...Вот только рабовладельческий строй в Росийской империи затянулся не по детски. Ну разве что штаты своих негров чуть позже отпустили

Историческая справка. В России никогда не было рабовладельческого строя. Но был феодальный.

Естественно. Строя не было, рабы, пардон крепостные были.

VadLis · Post by **VadLis** » 23 Feb 2007 22:51

AverageMan wrote:
SergeyM800 wrote:Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.
Распределение населения по родному языку и регионам

А я вам говорю что точность этой переписи по критерию "язык" может оличаться от действительной до 50%.

Для примера можете взять пункт "родной язык" даже в современной перепеси населения той же Беларуси. На удивление обнаружите огромную пропасть между данными статистики и реальностью. Могу вас уверить - в большинстве случаев языковая принадлежность определялась косвенно и неточно (к примеру все село в на территории беларуси могли записать в русских лишь по факту что в селе есть только одна православная церковь и богослужение ведется на церковном русском - хотя при этом 70% села могло говорить исключительно на белорусском языке).

Не ровняйте сейчас и тогда. Тогда руссификация только начиналась. Поэтому большинство народа говорило на своем родном языке или наречии.

ABK · Post by **ABK** » 23 Feb 2007 22:52

Leonid01 wrote:Я все же полагаю, что проценты - это вторично. А первично вот что -

Проценты это великая сила.
Процент крестьянского населения в Украине и в России был примерно одинаков ~60-70%. т.е в России было изведено 5% крестьянства 4.5 процента крестьянства - умирали, слабые, больные, старики, :angry:

дети
На украине же погибло 17% крестьянсва т.е гибли все подряд в том числе и здоровые люди, способные более менее пережить обычный голод, засуху, неурожай.

И происходило это не только на Украине, но и по всей стране, прежде всего в ее зерновых районах.

Я не утверждал, что это происходило исключительно на украине. Практически любой крестьянин, собсвенник - враг советской власти, коммунистической партии, ни в коей мере не заинтересованный в коммунистических идеях, работе на общее дело и т.д Поэтому крестьянсво и истреблялось всеми силами, во всех местностях, Украине же досталось по самое нехочу.

VadLis · Post by **VadLis** » 23 Feb 2007 22:53

Fracas wrote:
VadLis wrote:...Вот только рабовладельческий строй в Росийской империи затянулся не по детски. Ну разве что штаты своих негров чуть позже отпустили

Историческая справка. В России никогда не было рабовладельческого строя. Но был феодальный.

Просто когда чистый раюовладельческий строй существовал не было России :umnik1:

Крепостное право это смесь рабовладения и феодализма. Причем касаемо Украинских земель он был не как развитие а наоборот деградирование.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 23 Feb 2007 22:57

AverageMan wrote: А я вам говорю что точность этой переписи по критерию "язык" может оличаться от действительной до 50%.

Извините, но другого источника нет.

По закону 5 июня 1895 перепись должны была собирать 14 признаков о каждом лице, живущем в пределах страны — 1) имя, 2) семейное положение, 3) отношение к главе хозяйства, 4) пол, 5) возраст, 6) сословие или состояние, 7) вероисповедание, место рождения, 9) место приписки, 10) место постоянного жительства, 11) родной язык, 12) грамотность, 13) занятие, 14) физические недостатки. Затем еще были добавлены вопросы о положении по воинской повинности; вопрос о грамотности разбивался на два: «умеет ли читать и где обучался» и вопрос о занятиях был расчленен на «главные и побочные», а так же был введен вопрос «об отсутствии». Учет проводился по трем категориям населения: наличному, постоянному (оседлому) и приписному.

Достоверность результатов перепеси населения долгое время была предметом дискуссии.
При проведении П.н. присутствовали трудности объективного и субъективного характера, негативно сказавшиеся на точности некоторых ее результатов: нечеткая формулировка нескольких вопросов опросных бланков; встречалось умышленное и неумышленное искажение сведений респондентами; случались ошибки при подсчете и сводке материалов и т. п.

Поэтому некоторые сведения, собранные П.н. не точны, например, сведения о воинской повинности, о вероисповеданиях, о побочных занятиях; о соотношении самодеятельного и несамодеятельного населения и т. п.

Однако сравнение сведений П.н. с материалами земских подворных переписей и административно-полицейских исчислений, показывает расхождение в учете населения в целом всего на несколько процентов, что свидетельствует о высокой достоверности материалов П.н. в целом.

Таким образом, П.н. дает ценнейшие сведения о численности, составе и размещении населения в масштабах всей Российской империи в конце XIX в.

andrey_a1 · Post by **andrey_a1** » 23 Feb 2007 22:59

f_evgeny wrote:
andrey_a1 wrote:Кстати сегодняшняя действительность только подтверждает
события "не очень близкой истории".
Вспомнить хотя бы газовые и нефтяные разборки, Грузию
с Молдавией и Прибалтикой. Чечню.

Вспоминаю, и не могу припомнить, чтобы Россия брала что-то чужое. А за свой товар торговаться вроде незазорно.

Ну там газопроводы-нефтепроводы хотела получить себе,
завод там нефтеперерабатывающий...

И дело даже не во "взяла-не взяла", а в том как себя ведет
при этом. Вот придет на базар Кличко и даст в рожу продавцу -
это тоже "торговаться не зазорно"? Он ведь сильнее - значит
можно?

olis · Post by **olis** » 23 Feb 2007 23:03

andrey_a1 wrote:
f_evgeny wrote:
andrey_a1 wrote:Кстати сегодняшняя действительность только подтверждает
события "не очень близкой истории".
Вспомнить хотя бы газовые и нефтяные разборки, Грузию
с Молдавией и Прибалтикой. Чечню.

Вспоминаю, и не могу припомнить, чтобы Россия брала что-то чужое. А за свой товар торговаться вроде незазорно.

Ну там газопроводы-нефтепроводы хотела получить себе,
завод там нефтеперерабатывающий...

И дело даже не во "взяла-не взяла", а в том как себя ведет
при этом. Вот придет на базар Кличко и даст в рожу продавцу -
это тоже "торговаться не зазорно"? Он ведь сильнее - значит
можно?

Если Кличко так будет торговаться то он закон нарушит. А какой закон нарушила Россия ?

eugeneyr · Post by **eugeneyr** » 23 Feb 2007 23:04

RZ_1 wrote:
Scaramango wrote:Я уже давно отметил, что самыми непримиримыми "анти-путинцами" являются граждане (или выходцы) из Украины. Это легко можно заметить, читая, например "Привет" или другие форумы. Как правило эти выходцы лютой ненавистью ненавидят Россию и всячески противопоставляют себя России и вообще всему русскому. Я часто задавал себе вопросы о причинах подобной ненависти.

По моему мнению, "украинский проект" фундаментально русофобский. Т.е., целью украинского проекта является создание какой-то новой нации "украинцев" из русских, "украино-мовных" из русскоязычных и т.п. Т.е. на территории УССР просто пытаются осуществить этноцид - "перебить", "перековать" русских в "украинцев". В принципе, если бы в украинцев переделывали молдаван или поляков, к примеру, украинский проект не был бы русофобским, однако целью украинства является именно изготовление украинцев из русских - что объективно ведет к изначальной и имманентной русофобии в процессе осуществления украинизаций на территории УССР. Причем, абсолютно все равно кем и чем является Россия - она по любому будет плоха для реализации украинства. Ибо основная идея украинства, с моей точки зрения, отгрызть себе кусок Русской Земли и заманкуртить как можно больше населения, превратив их из русских и русскоязычных в украинцев, желательно украиномовных.
Разумеется, худшим вариантом для украинского проекта является Россия современная, богатая, свободная и предприимчивая - ибо убогость, нищета и тупиковость украинского проекта контрастно оттеняется успешной Россией.

Аффтар жжош! Пеши есче! :appl:

Александер · Post by **Александер** » 23 Feb 2007 23:07

ABK wrote:
Александер wrote:Исторически отношения между Р и У были очень близкие..

Исторически отношения между Россией (Российской Империи, СССР) были отнюдь не без облачными, скорее даже очень штормовыми. Украину порабощали, морили голодом, истребляли самостийную демократию и..

Ну поговорку "кого люблю , того и бъю" еще не отменили. Репресии не перечеркивают сросшегося ВПК, общность языка, культурных традиций, "перекрестного опыление" :wink:

... и т.д.
Я не спорю, что у Украины может быть зуб на Россию, но это не противоречит тезису о близости стран.
А вот почему более 20 стран не желают возврата в теплые объяться старшего брата, не смотря на его газ и нефть,- это главный вопрос. Для российского патриота ответ очевиден: все они идут не в ногу по указке США. У меня ответа нет.

andrey_a1 · Post by **andrey_a1** » 23 Feb 2007 23:08

olis wrote:Если Кличко так будет торговаться то он закон нарушит. А какой закон нарушила Россия ?

Да конечно никакого. Какие могут быть законы? :pain1:

Право сильного. :umnik1:

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Feb 2007 23:08

VadLis wrote:
Fracas wrote:
VadLis wrote:...Вот только рабовладельческий строй в Росийской империи затянулся не по детски. Ну разве что штаты своих негров чуть позже отпустили

Историческая справка. В России никогда не было рабовладельческого строя. Но был феодальный.

Естественно. Строя не было, рабы, пардон крепостные были.

Крепостные - не рабы. Крепостничество - не рабство. Строй - феодальный :umnik1:

.
Ну а фигурально выражаясь можно и программиста в боди-шопе рабом назвать. :lol:

andrey_a1 · Post by **andrey_a1** » 23 Feb 2007 23:10

Fracas wrote:Крепостные - не рабы. Крепостничество - не рабство. Строй - феодальный .
Ну а фигурально выражаясь можно и программиста в боди-шопе рабом назвать.

Крепостного можно было продать. Совершенно не фигурально.
О том как семьи по частям продавали не слышали?

VadLis · Post by **VadLis** » 23 Feb 2007 23:14

Fracas wrote:
VadLis wrote:
Fracas wrote:
VadLis wrote:...Вот только рабовладельческий строй в Росийской империи затянулся не по детски. Ну разве что штаты своих негров чуть позже отпустили

Историческая справка. В России никогда не было рабовладельческого строя. Но был феодальный.

Естественно. Строя не было, рабы, пардон крепостные были.

Крепостные - не рабы. Крепостничество - не рабство. Строй - феодальный .
Ну а фигурально выражаясь можно и программиста в боди-шопе рабом назвать.

Феодальный строй был по всей западной европе, а когда там отменили крепостное право.
Крепосничество это рабство натуральной воды. Если человек является чьей то собственностью и его могут продать или купить без его согласия это рабство. Просто крепостное право - это название рабства на Руси периода феодализма.
В вашем понятии в США тоже рабства не было так как строй был совсем не рабовладельческий и даже не феодальный :umnik1:

olis · Post by **olis** » 23 Feb 2007 23:18

andrey_a1 wrote:
olis wrote:Если Кличко так будет торговаться то он закон нарушит. А какой закон нарушила Россия ?

Да конечно никакого. Какие могут быть законы?
Право сильного.

Ну то есть согласны что все по закону, пусть и жестко ? Тогда какие претензии ? :pain1:

Украина кстати сама решила газовые контракты пересмотреть. И во время споров все Россию стращали - то угрозой плату за аренду базы в Севастополе поднять, то всяких международных гарантов просили надавить на Россию.
Вы сами решили играть по взрослому. Кто виноват что силенок (или еще чего) не хватило.
Так что ничего личного, просто бизнес.

Leonid01 · Post by **Leonid01** » 23 Feb 2007 23:19

andrey_a1 wrote:Вспомнить хотя бы газовые и нефтяные разборки, ...
То есть Россия наглядно показывает как она относится к соседям

Ну а чего их вспоминать ? Вы разве не согласны, что независимость не должна субсидироваться другими странами ? Пока было хоть какое-то партнерство - получали субсидии (уже и тогда это было лишним), захотели полной независимости, присоединения к НАТО - пожалуйста, будьте независимы. И от нефти в том числе - как все остальные, по рыночным ценам.
США ведь не субсидирует Канаду, хоть и соседи.

Грузию с Молдавией и Прибалтикой. Чечню.

Все смешалось в кучу у Облонских. За Прибалтику скажем спасибо грузину тов. Сталину. Абхазия, Осетия - заслуга Грузии. Почитайте, например, мемуары воевавших абхазов - с чего началось и как проходило. То, что грузин там терпеть не могут - не вина России. На данный момент она предотвращает резню миротворцами, причем не надеясь присоединить Абхазию к себе - даже их прошение о присоединении оставили без внимания и полуофициально сказали, что не хотим связываться. Тем более с Приднестровьем - там просто географически ничего не светит.

Ну а Чечня - вообще тяжелый случай. У них была независимость и все видели, что из этого получилось - по нарастающей захват заложников за выкуп, рабов, угон машин из России, поставленный на конвейер, размножившиеся на территории России криминальные группировки, террористические рейды в Дагестан с целью расширения своего "Халифата".
Вы хотите сказать, случись все то же самое на Украине, она бы ничего не стала делать? Или даже помогла им?
Методы, которыми их ставили на место можно критиковать и они этого заслуживают, но это только ответная реакция. Начало положили другие.
Кстати, депортация чеченцев в WW2 - тоже заслуга грузина![/quote]

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Feb 2007 23:19

andrey_a1 wrote:
Fracas wrote:Крепостные - не рабы. Крепостничество - не рабство. Строй - феодальный .
Ну а фигурально выражаясь можно и программиста в боди-шопе рабом назвать.

Крепостного можно было продать. Совершенно не фигурально.
О том как семьи по частям продавали не слышали?

Можно (как и программиста

). Так за это в глаз кому? - Историческому строю как закономерной фазе развития, конкретно России, украинскому помещику продавшему своих крепостных?

VadLis · Post by **VadLis** » 23 Feb 2007 23:22

Fracas wrote:
andrey_a1 wrote:
Fracas wrote:Крепостные - не рабы. Крепостничество - не рабство. Строй - феодальный .
Ну а фигурально выражаясь можно и программиста в боди-шопе рабом назвать.

Крепостного можно было продать. Совершенно не фигурально.
О том как семьи по частям продавали не слышали?

Можно (как и программиста ). Так за это в глаз кому? - Историческому строю как закономерной фазе развития, конкретно России, украинскому помещику продавшему своих крепостных?

Почитайте посты выше. До вхождения в Российскую империю в Украине не боло крепостничества. Крепостничество не имело ничего общего с закономерносями развития. Так же как и рабство в США.

int21h · Post by **int21h** » 23 Feb 2007 23:23

Fracas wrote:Можно (как и программиста ).

И не может программист отказаться и поехать домой?

Post by **AverageMan** » 23 Feb 2007 23:24

SergeyM800 wrote:
Извините, но другого источника нет.

А у меня есть.

ПОСЛЕДНЯЯ перепесь населения РБ:

"Согласно с результатами последней переписи населения, почти 75 процентов граждан 10-миллионой Беларуси считают родным языком белорусский язык. "

Как вы думаете какой процент населения говорит на белорусском языке в Беларуси сегодня?

Далее о прошлом.

На вопрос (причем практически до 20 века) - на каком языке вы говорите - большинство жителей деревни вам просто бы не дали ответ. Возможно даже не поняли о чем вы спрашиваете. Скорее всего бы они ответили "по простому" (в смысле их язык отличается от языка барина или церковных книг). Мог сказать "по руськи" хотя говорил при этом исключительно на белорусском.

Никакой возможности провести достоверные исследования относительно языка на смешанных русско-белорусско-польских и русско-украинско-польских территориях не было. Более того (уверен) никто опросом относительно языка в прямом смысле серьезно не мог заниматься.

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Feb 2007 23:27

VadLis wrote:... В вашем понятии в США тоже рабства не было так как строй был совсем не рабовладельческий и даже не феодальный

США - вообще особый случай. Какой может быть строй на свободно захватываемых прериях? Но рабы существовали официально и у белых, и у индейцев и у некоторых чёрных вплоть до оформившегося капитализма 19го века.

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Feb 2007 23:29

int21h wrote:
Fracas wrote:Можно (как и программиста ).

И не может программист отказаться и поехать домой?

Хоть и по другим причинам, но иногда - нет.

ABK · Post by **ABK** » 23 Feb 2007 23:31

Fracas wrote:Хоть и по другим причинам, но иногда - нет.

И это две большие разницы

ABK · Post by **ABK** » 23 Feb 2007 23:33

Leonid01 wrote:Ну а чего их вспоминать ? Вы разве не согласны, что независимость не должна субсидироваться другими странами ? Пока было хоть какое-то партнерство - получали субсидии (уже и тогда это было лишним), захотели полной независимости, присоединения к НАТО - пожалуйста, будьте независимы. И от нефти в том числе - как все остальные, по рыночным ценам.

За трубу и Севастополь тоже. Считаю вполне разумно.