Почему Украина стала враждебной или "ревизия истории&am

Мнения, новости, комментарии
olis
Уже с Приветом
Posts: 4935
Joined: 02 Mar 2002 10:01
Location: UK

Post by olis »

andrey_a1 wrote:
Кстати, американцы в Гуантанамо сидят тише воды ниже
травы, а его арендовали по-моему на 100 лет. И соотношение
сил как бы немного другое.

Ага, только террористов туда со всего мира свезли. А чего американцам возмущаться то - платят они себе один доллар в год :)

andrey_a1 wrote:С трубопроводами тоже может нехорошая вещь случиться,
благо Россия пример уже показала - в самый неподходящий
момент авария случится и восстановление окажется
невозможным...

Может конечно, вот только тогда Европа Украине таких пендалей надает :)
andrey_a1
Уже с Приветом
Posts: 4445
Joined: 10 Oct 2005 23:52
Location: Scottsdale, AZ

Post by andrey_a1 »

Leonid01 wrote:Опять поменяна причина со следствием - сначала Белоруссия шарахнулась в независимость, потом прекратились субсидии (на самом еще не прекратились, т.к. цена очень низкая). Понимаю, что обидно, досадно, но такова жизнь. Белоруссия в лице президента сделала свой выбор. От украинской ситуация ничем не отличается.


Ага, и так все. Все идут не в ногу, один старшина в ногу.
Сами от своей выгоды отказались.
andrey_a1
Уже с Приветом
Posts: 4445
Joined: 10 Oct 2005 23:52
Location: Scottsdale, AZ

Post by andrey_a1 »

olis wrote:
andrey_a1 wrote:
Кстати, американцы в Гуантанамо сидят тише воды ниже
травы, а его арендовали по-моему на 100 лет. И соотношение
сил как бы немного другое.

Ага, только террористов туда со всего мира свезли. А чего американцам возмущаться то - платят они себе один доллар в год :)


Но против Кубы - ни-ни, хоть и очень хочется.

olis wrote:
andrey_a1 wrote:С трубопроводами тоже может нехорошая вещь случиться,
благо Россия пример уже показала - в самый неподходящий
момент авария случится и восстановление окажется
невозможным...

Может конечно, вот только тогда Европа Украине таких пендалей надает :)


За что? "Она взорвалась..." (с) :pain1:
России же не надавали. В крайнем случае на "злых чеченцев"
спишут. "Друзей" у России все больше становится.
olis
Уже с Приветом
Posts: 4935
Joined: 02 Mar 2002 10:01
Location: UK

Post by olis »

VadLis wrote:
olis wrote:
VadLis wrote: Договор аренды базы ЧФР был подписан за долго до всяких газовых разборок.

А я разве утверждаю обратное ? :pain1: Разборок то не было но долг за газ был :mrgreen:

Не было долгов на т время. :umnik1:

"Не успели утихнуть вздохи облегчения в связи с реструктуризацией долга России, как другой долг — «Газпрому» — вырастает практически до таких же размеров и к середине лета может достичь 2,5 миллиарда долларов."
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/29/41481/
User avatar
Leonid01
Уже с Приветом
Posts: 1557
Joined: 24 Jan 2004 02:02
Location: Москва -> KC MO

Post by Leonid01 »

VadLis wrote:Вам похорошему на эти жертвы наплевать. А Украинцы и Украина могут выделять собственные жертвы из общей массы. Особенно учитывая процент потерь.

Давайте вы не будете хамить и решать за меня на что мне плевать, а на что нет. По вашему желанию выделить одни жертвы из других гораздо лучше заментно, на какие вам плевать. Пожалуйста- выделяйте, но помните чем кончился нацизм.
olis
Уже с Приветом
Posts: 4935
Joined: 02 Mar 2002 10:01
Location: UK

Post by olis »

andrey_a1 wrote:
olis wrote:
andrey_a1 wrote:
Кстати, американцы в Гуантанамо сидят тише воды ниже
травы, а его арендовали по-моему на 100 лет. И соотношение
сил как бы немного другое.

Ага, только террористов туда со всего мира свезли. А чего американцам возмущаться то - платят они себе один доллар в год :)


Но против Кубы - ни-ни, хоть и очень хочется.

Что значит ни-ни - в смысле открыто не воюют ? :mrgreen:

olis wrote:
andrey_a1 wrote:С трубопроводами тоже может нехорошая вещь случиться,
благо Россия пример уже показала - в самый неподходящий
момент авария случится и восстановление окажется
невозможным...

Может конечно, вот только тогда Европа Украине таких пендалей надает :)


За что? "Она взорвалась..." (с) :pain1:
России же не надавали. В крайнем случае на "злых чеченцев"
спишут. "Друзей" у России все больше становится.

А России то за что ? Или Вы про Грузию ? Дак одно дело когда нет газа у демократической Грузии. Которую европейцы конечно любят. Но себя они любят все таки больше :mrgreen:
User avatar
Leonid01
Уже с Приветом
Posts: 1557
Joined: 24 Jan 2004 02:02
Location: Москва -> KC MO

Post by Leonid01 »

andrey_a1 wrote:
Leonid01 wrote:Опять поменяна причина со следствием - сначала Белоруссия шарахнулась в независимость, потом прекратились субсидии (на самом еще не прекратились, т.к. цена очень низкая). Понимаю, что обидно, досадно, но такова жизнь. Белоруссия в лице президента сделала свой выбор. От украинской ситуация ничем не отличается.


Ага, и так все. Все идут не в ногу, один старшина в ногу.
Сами от своей выгоды отказались.

Ну и что вы предлагаете ? Продолжать закачивать бесплатный газ Украине и Белоруссии ? Зачем ?
Вы не ответили на мой вопрос - за что нужно субсидировать независимые государства и кто еще этим занимается, кроме России, просто так ?
andrey_a1
Уже с Приветом
Posts: 4445
Joined: 10 Oct 2005 23:52
Location: Scottsdale, AZ

Post by andrey_a1 »

olis wrote:
Но против Кубы - ни-ни, хоть и очень хочется.

Что значит ни-ни - в смысле открыто не воюют ? :mrgreen:


Не воюют, с Гуантанамо не пытаются на Кубу наехать...


olis wrote:
России же не надавали.

А России то за что ? Или Вы про Грузию ?


Повторяю третий раз - Прибалтика.
Даже ссылку выше дал.
andrey_a1
Уже с Приветом
Posts: 4445
Joined: 10 Oct 2005 23:52
Location: Scottsdale, AZ

Post by andrey_a1 »

Leonid01 wrote:Ну и что вы предлагаете ?

Для начала вести себя научиться.

Leonid01 wrote:Продолжать закачивать бесплатный газ Украине и Белоруссии ?


А причем тут газ вообще?

Leonid01 wrote:Вы не ответили на мой вопрос - за что нужно субсидировать независимые государства и кто еще этим занимается, кроме России, просто так ?


Почему за просто так, почему именно субсидировать а не
сотрудничать?
Кстати та же Америка таки субсидирует. И СССР субсидировал.
olis
Уже с Приветом
Posts: 4935
Joined: 02 Mar 2002 10:01
Location: UK

Post by olis »

andrey_a1 wrote:
olis wrote:А о каком заводе речь идет ?


В Прибалтике. Который не продали России. И к которому
нефтепровод взорвался чудесным образом и больше
восстановлению не подлежит.


andrey_a1 wrote:
Повторяю третий раз - Прибалтика.
Даже ссылку выше дал.

А где в Ваше ссылке что он взорвался ?
User avatar
Leonid01
Уже с Приветом
Posts: 1557
Joined: 24 Jan 2004 02:02
Location: Москва -> KC MO

Post by Leonid01 »

andrey_a1 wrote:
Leonid01 wrote:Ну и что вы предлагаете ?

Для начала вести себя научиться.

Что это означает? Не понимаю, о чем вы.

А причем тут газ вообще?

Ну как при чем, вот вы же писали:
andrey_a1 wrote:Вспомнить хотя бы газовые и нефтяные разборки, ...


Вот еще, первая попавшаяся ссылка

Вчера давняя хитроумная игра Лукашенко (торговля заверениями в дружбе и пустыми обещаниями скорого Союза, единого рубля в обмен на внутрироссийскую цену на газ), похоже, закончилась.

Уже много лет, не видя никаких подвижек в «союзнических отношениях» и, видимо, не понимая, почему субсидирование соседнего государства - безвозмездная обязанность России, Москва жестко потребовала от Минска платить в будущем году 200 долларов за тысячу кубометров (вместо прежних 46 долларов).




Leonid01 wrote:Вы не ответили на мой вопрос - за что нужно субсидировать независимые государства и кто еще этим занимается, кроме России, просто так ?


Почему за просто так, почему именно субсидировать а не
сотрудничать?

Ну и в чем заключается это сотрудничество, если я вам закачиваю газ по себестоимости, а вы его прокачиваете через свою трубу, продаете по мировым ценам и забираете всю прибыль себе. В чем сотрудничество, я не понимаю.

Кстати та же Америка таки субсидирует.

Вы имеете в виду помощь голодающим, взамен за которую вас потом вносят в список "coalition of willing" при нападении на Ирак, чтобы было чем оправдаться ? По-моему украинцы и белорусы не настолько голодают, чтобы им многократно оплачивать еду. В России таких побольше будет, учитывая что и население побольше.

И СССР субсидировал.

Ага, знаем. А люди за работу дырку от бублика получали, зато Африку оккомуниздивали. Нет уж, пусть лучше своим пенсионерам пенсию поднимут, чем чужих кормить.
andrey_a1
Уже с Приветом
Posts: 4445
Joined: 10 Oct 2005 23:52
Location: Scottsdale, AZ

Post by andrey_a1 »

olis wrote:
andrey_a1 wrote:
olis wrote:А о каком заводе речь идет ?


В Прибалтике. Который не продали России. И к которому
нефтепровод взорвался чудесным образом и больше
восстановлению не подлежит.


andrey_a1 wrote:
Повторяю третий раз - Прибалтика.
Даже ссылку выше дал.

А где в Ваше ссылке что он взорвался ?


Там окончание истории. Пройдите по ссылкам на предудущие
статьи - найдете начало.
Кстати про Грузию я совсем забыл. Получается не первый
случай, прием уже на поток поставлен.
andrey_a1
Уже с Приветом
Posts: 4445
Joined: 10 Oct 2005 23:52
Location: Scottsdale, AZ

Post by andrey_a1 »

Leonid01 wrote:
andrey_a1 wrote:
Leonid01 wrote:Ну и что вы предлагаете ?

Для начала вести себя научиться.

Что это означает? Не понимаю, о чем вы.


Да я вроде бы уже ообъяснял.

Вспомнилось по этому поводу - "Не указывайте как нам нужно
жить и мы не будем указывать куда вам пойти".

Leonid01 wrote:
А причем тут газ вообще?

Ну как при чем, вот вы же писали:
andrey_a1 wrote:Вспомнить хотя бы газовые и нефтяные разборки, ...



Если до кого до сих пор не дошло - газ, нефть, вино, минералка
и т.п. - это не источник проблемы, это средство шантажа и
выкручивания рук для достижения своих целей.
А крики типа "они газ/нефть воруют" или "мы их
кормим/дотируем" - не более чем формирование общественного
мнения. Странно было бы ожидать после такого любви или
стремления к сотрудничеству.
User avatar
VadLis
Уже с Приветом
Posts: 1689
Joined: 22 Jun 2005 20:25
Location: USA

Post by VadLis »

Leonid01 wrote:
VadLis wrote:Вам похорошему на эти жертвы наплевать. А Украинцы и Украина могут выделять собственные жертвы из общей массы. Особенно учитывая процент потерь.

Давайте вы не будете хамить и решать за меня на что мне плевать, а на что нет. По вашему желанию выделить одни жертвы из других гораздо лучше заментно, на какие вам плевать. Пожалуйста- выделяйте, но помните чем кончился нацизм.

Я и не хамлю. Просто не заметил чтобы в России ктото об этом голоде говорил. Делают вид что это было стихийное бедствие. Причем тут нацизм к выделению жертв не пойму :pain1:
Разгильдяй
User avatar
Leonid01
Уже с Приветом
Posts: 1557
Joined: 24 Jan 2004 02:02
Location: Москва -> KC MO

Post by Leonid01 »

andrey_a1 wrote:-Да я вроде бы уже ообъяснял.

Вспомнилось по этому поводу - "Не указывайте как нам нужно жить и мы не будем указывать куда вам пойти".
Ну как можно указывать независимым государствам ? Ерунда какая-то. Максимум можно высказать свои пожелания - чего бы хотелось видеть для развития добрососедских отношений. Я дальше выбор полностью на стороне независимых государств - хозяин барин.

Если до кого до сих пор не дошло - газ, нефть, вино, минералка и т.п. - это не источник проблемы, это средство шантажа и выкручивания рук для достижения своих целей.

Нет. Шантаж - это когда забирают ваше. А когда забирают свое - это не шантаж, а окончание предоставления льгот (или субсидий). Только и всего. Если другие аргументы не действуют, то я не вижу ничего плохого в том, чтобы напомнить, что результатом ваших действий может быть окончание льгот. А так - выбор полностью ваш.
Вообще вся эта система постоянно идущих субсидий была абсолютно неэффективна и очень хорошо, что Россия от нее избавляется. То ли дело Штаты - им надо сначала свою преданность доказать, а потом они еще подумают - наградить чем-нибудь или много чести. Опускаем финансирование выборов или опозиции как оплату своих собственных целей. То есть очень прагматичный подход - что-то за что-то. Кстати и в России некоторые стратеги говорили о том, что вместо льготной нефти/газа должны быть рыночные цены для всех (как раз для отсутсвия таких жалоб - а почему этим по столько, а нам по столько?), но государствам-партнерам можно частично компенсировать их затраты с помощью предоставления кредитов, компенсаций или льготных цен в других областях. Вот это уже был бы эффективный механизм, т.к. заранее известно, что нужно сделать для получения льгот. Но в то же время не нравится - не делай.

А крики типа "они газ/нефть воруют" или "мы их
кормим/дотируем" - не более чем формирование общественного мнения. Странно было бы ожидать после такого любви или стремления к сотрудничеству.

И это в том числе. Государству нужно разъяснить свою точку зрения соотечественникам, чтобы получить поддержку своих действий. Но тем не менее это правда - и про дотации и про воровство. Вспомните миллиарды кубометров газа, пропавшие из хранилищ во время выборов, когда Украина долго не хотела признавать, что они вообще были, но в конце концов признали и записали в задолженность, которую затем реструктурировали. И отбор газа после Нового Года - еще неизвестно, как бы это классифицировали в суде, если бы до него дошло дело. По утверждениям адвокатов российской стороны - как воровство. Но я не берусь судить, поскольку не адвокат. В то же время помню, что еще до этого читал разъяснения украинского адвоката, которая писала что по документам у России более сильная позиция.
Короче, по вашему мнению, отбор газа - это "не более чем", а по мнению некоторых россиян пропажа(или технический отбор) газа называется воровство.

По вашему, после криков "дотируем" странно ожидать любви или стремления к сотрудничеству. А по-российскому - никто даже не сказал спасибо за 15 лет (начиная с 1990 года ) этих имевших место де-факто дотаций. Вы представляете какая это сумма денег за 15 лет ? Что Россия с этого получила от благодарной Украины ? Поэтому такая словесная любовь (хотя на западе Украины это скорее камень за пазухой) абсолютно не стоит таких гигантских вливаний денег. По-хорошему, за масштаб экономического урона, нанесенный России, надо было пересажать всех, кто это дело сразу не прекратил в 1990 году.
User avatar
VadLis
Уже с Приветом
Posts: 1689
Joined: 22 Jun 2005 20:25
Location: USA

Post by VadLis »

Leonid01 wrote: А по-российскому - никто даже не сказал спасибо за 15 лет (начиная с 1990 года ) этих имевших место де-факто дотаций. .


Вы не совсем владеете ситуацией. Довольно продолжительное время Украина платила за газ по ценам выше мировых. Потом Кучму уламали на серую схему. Когда газ стал стоить дешевле и за него частично расплачивались транзитом. :umnik1:
Разгильдяй
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Leonid01 wrote:...А по-российскому - никто даже не сказал спасибо за 15 лет (начиная с 1990 года ) этих имевших место де-факто дотаций. Вы представляете какая это сумма денег за 15 лет ? .

1) Ну и о россиянах я тоже не слышал, чтобы они в спасибах к дотировавшему их покойному туркменбаши рассыпАлись ;)
2) Не такие уж это и дотации были. Т.к. существенная разница в ценах появилась лишь в результате не столь давнего скачка нефтяных цен, к которым были привязаны договора на газ с Европой.

К тому же пацаны ужЕ всё вроде пертёрли и воруют дальше по взаимному согласью. А мы тут на форуме друг дружку за чубы тягаем :)
Pomerol
Новичок
Posts: 21
Joined: 07 Jul 2006 00:51

Post by Pomerol »

VadLis wrote:
Leonid01 wrote: А по-российскому - никто даже не сказал спасибо за 15 лет (начиная с 1990 года ) этих имевших место де-факто дотаций. .


Вы не совсем владеете ситуацией. Довольно продолжительное время Украина платила за газ по ценам выше мировых. Потом Кучму уламали на серую схему. Когда газ стал стоить дешевле и за него частично расплачивались транзитом. :umnik1:


... голодом травил один очень влиятельныи грузин того времени
User avatar
VadLis
Уже с Приветом
Posts: 1689
Joined: 22 Jun 2005 20:25
Location: USA

Post by VadLis »

Pomerol wrote:
VadLis wrote:
Leonid01 wrote: А по-российскому - никто даже не сказал спасибо за 15 лет (начиная с 1990 года ) этих имевших место де-факто дотаций. .


Вы не совсем владеете ситуацией. Довольно продолжительное время Украина платила за газ по ценам выше мировых. Потом Кучму уламали на серую схему. Когда газ стал стоить дешевле и за него частично расплачивались транзитом. :umnik1:


... голодом травил один очень влиятельныи грузин того времени

Это вы к чему ? :pain1:
Разгильдяй
User avatar
Leonid01
Уже с Приветом
Posts: 1557
Joined: 24 Jan 2004 02:02
Location: Москва -> KC MO

Post by Leonid01 »

VadLis wrote:Просто не заметил чтобы в России ктото об этом голоде говорил.

Каждый говорит о том, что у него болит. А чего тут говорить ? Понятно, что уморили. Такое государство было. Не вас одних морили. И не только голодом. Расстреливали еще, Гулаги, Бамы и т.д. Цель такая была - всех подчинить, лишить воли к сопротивлению. Диктатура пролетариата ! На то она и диктатура, чтоб вы делали, чего говорят, а не наоборот. Вы думаете русским, которые страдали так же, как и остальные национальности, это нравилось ? Для всех это черная страница истории, но я не понимаю, откуда такая ненависть к русским, живущим сейчас за 1933й год ? Я, что ли, голодом кого-то морил, родившись на 40 лет позже ?
Все мы смотрели фильмы про войну, в которых немцы изображены извергами, садистами, насильниками и т.д. Даже если художественные - это преувеличение, то есть документальные, про лагеря смерти, которые в этом не дают усомниться. Насмотревшись такого, у меня действительно возникает ненависть к персонажам фильма. Но это же только эмоции. Если я приеду в Германию, мне и в голову не придет ненавидеть немцев на улице или всю нацию, потому что тех людей - давно нет, а эти, которые ходят по улицам - ни в чем не виноваты. Поэтому для меня это просто какая-то невообразимая дикость, что некоторые украинцы пытаются припомнить нам, живущим сейчас, 1933й год.

Делают вид что это было стихийное бедствие.

Возможно, кто-то учился по советским учебникам и не успел ознакомиться с новыми данными. Ну а стихийное бедствие тоже было - неурожай, что впрочем, не оправдывает. Возможно, официальную позицию и не будут менять. Потому что если признать - то следующий логичный шаг будет требование компенсаций. А если одним дать, то придется всему СССР и всей Восточной Европе раздавать направо и налево. Вы же понимаете, что это слишком. К тому же, почему экономически должна страдать и отдуваться одна Россия (а более конкретно - люди не имеющие ничего общего с теми периодами истории), когда куролесили всем Союзом ?

Причем тут нацизм к выделению жертв не пойму :pain1:

Ваше высказывание для меня звучало так, что свои жертвы мы выделим и вам припомним, а остальные жертвы - это просто "масса", а не жервы вовсе. Превосходство или большая ценность одних людей (или жертв) перед другими и будет нацизм.
Я как раз разделять никого не стал - по моему мнению, все жертвы заслуживают одинакового отношения.
User avatar
VadLis
Уже с Приветом
Posts: 1689
Joined: 22 Jun 2005 20:25
Location: USA

Post by VadLis »

Leonid01 wrote:Ваше высказывание для меня звучало так, что свои жертвы мы выделим и вам припомним, а остальные жертвы - это просто "масса", а не жервы вовсе. Превосходство или большая ценность одних людей (или жертв) перед другими и будет нацизм.
Я как раз разделять никого не стал - по моему мнению, все жертвы заслуживают одинакового отношения.

Это вам так показалось. Просто ваша позиция ближе к тому чтобы жертв вобще не замечать. Максимум упомянуть на уроках истории как прискорбный исторический факт :(
Разгильдяй
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Post by int21h »

Leonid01 wrote:Я как раз разделять никого не стал - по моему мнению, все жертвы заслуживают одинакового отношения.


Согласен. Только почему-то ни в Украине ни в России никто не торопится обьявить коммунистическую партию сродни фашистской и запретить :pain1:
User avatar
VadLis
Уже с Приветом
Posts: 1689
Joined: 22 Jun 2005 20:25
Location: USA

Post by VadLis »

int21h wrote:
Leonid01 wrote:Я как раз разделять никого не стал - по моему мнению, все жертвы заслуживают одинакового отношения.


Согласен. Только почему-то ни в Украине ни в России никто не торопится обьявить коммунистическую партию сродни фашистской и запретить :pain1:

Да были попытки. Но совковая пропаганда сделала свое дело. У комуняк до сих пор большая поддержка в пролетарских регионах России и Украины :angry:
Разгильдяй
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Post by int21h »

VadLis wrote:
int21h wrote:
Leonid01 wrote:Я как раз разделять никого не стал - по моему мнению, все жертвы заслуживают одинакового отношения.


Согласен. Только почему-то ни в Украине ни в России никто не торопится обьявить коммунистическую партию сродни фашистской и запретить :pain1:

Да были попытки. Но совковая пропаганда сделала свое дело. У комуняк до сих пор большая поддержка в пролетарских регионах России и Украины :angry:


Вот это и хреново. Потому что главный преступник все-таки - это коммунистическая партия.
User avatar
VadLis
Уже с Приветом
Posts: 1689
Joined: 22 Jun 2005 20:25
Location: USA

Post by VadLis »

int21h wrote:
VadLis wrote:
int21h wrote:
Leonid01 wrote:Я как раз разделять никого не стал - по моему мнению, все жертвы заслуживают одинакового отношения.


Согласен. Только почему-то ни в Украине ни в России никто не торопится обьявить коммунистическую партию сродни фашистской и запретить :pain1:

Да были попытки. Но совковая пропаганда сделала свое дело. У комуняк до сих пор большая поддержка в пролетарских регионах России и Украины :angry:


Вот это и хреново. Потому что главный преступник все-таки - это коммунистическая партия.

Партия это абстракция. Другое дело люди которые за ней стоят. Нацизм то осудили но вздернули конкретных людей. А у нас до сих пор им памятники по городаи и мумии на площадях :angry:
Разгильдяй

Return to “Политика”