клонированная еда

HACOH · Post by **HACOH** » 24 Mar 2007 00:36

venka wrote:Тогда Вы заболеете. Но еще раз повторю - прионы это не ГМО, это естественное, природное явление. Прионная инфекция это на уровне заражения E. coli от немытого салата (в смысле того, кото винить). Я лично стейк ем только well-done, чего и Вам желаю.

Гы гы гы. А well-done стейк канцерогенен, кстати. Вы в курсе? Один мой знакомый, тоже m.c.b. ph.d. candidate (правда не там где вы, а в Гарварде), по этой причине стейк есть только medium rare. Биолухи одно слово.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 24 Mar 2007 00:51

Согласен с Айсбергом, в том смысле, что натуральная селекция и игры с рекомбинантной ДНК не одно и тоже. ОДнако перенос генов между разными видами, а точнее царствами известен и неплохо изучен. Эукариоты и прокариоты обмениваются генами без катастроф, геномы бактерий и растений также могут быть трансгенными. А недавно у бактерий нашли натуральный транс-ген с животными, помню что бактерии жили в желудке и утратили часть своего генома в обмен на геном хозяина.

Мое мнение довольно просто, понять и изучить все продукты которые кодирует данный ген, четко описать динамику генной сетки и для исходников и для желаемого продукта и только после этого начинать какие-либо коммерческие эксперименты. Монсанто пока несется вперед, не обращая особого внимания на возможные проблемы. Истерика анти-ГМО активистов, не подкрепленная данными, выгладит некрасиво, но в принципе безопасно.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 24 Mar 2007 02:25

HACOH wrote:Гы гы гы. А well-done стейк канцерогенен, кстати. Вы в курсе?

Да что в этом мире не канцерогенно...

venka · Post by **venka** » 24 Mar 2007 05:22

MaxSt wrote:
HACOH wrote:Гы гы гы. А well-done стейк канцерогенен, кстати. Вы в курсе?

Да что в этом мире не канцерогенно...

Самая ценная мысль в этом топике :hat:

venka · Post by **venka** » 24 Mar 2007 05:27

HACOH wrote:[
Гы гы гы. А well-done стейк канцерогенен, кстати. Вы в курсе? Один мой знакомый, тоже m.c.b. ph.d. candidate (правда не там где вы, а в Гарварде), по этой причине стейк есть только medium rare. Биолухи одно слово.

Откуда Вы знаете где я? На Гарварде не сошелся клином белый свет. Мне там работать не хотелось бы, честно говоря. А я стейки вообще ем раз в пару лет...

HACOH · Post by **HACOH** » 24 Mar 2007 07:34

venka wrote:Откуда Вы знаете где я? На Гарварде не сошелся клином белый свет. Мне там работать не хотелось бы, честно говоря. А я стейки вообще ем раз в пару лет...

Я только знаю, что Вы не в Гарварде, больше ничего

Не пугайтесь.

DV · Post by DV » 24 Mar 2007 12:11

Как правило, дипломированные грантополучатели имеют личную заинтересованность в развитии ГМО и т.д. (карьера, да и семью кормить надо). Интересно было бы выслушать мнение биологов, не получающих гранты от Монсанто и других подобных компаний.

По поводу того, что наука всегда права. Вот так вот отдыхали американцы еще полвека назад.

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 24 Mar 2007 14:04

Не пойму чем вообще господа ученые недовольны?
"Противники" GMO и клонов всего лишь просят маркировать продукты соответсвенно. Не запретить ученых, сжечь книги и стереть GeneBank.

Поскольку "пропаганда против GMO" это "пустая смешная болтовня" и это понятно всем вплоть до фермеров айовы, то почему этого так боятся корпорации?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 24 Mar 2007 15:32

0xDEADBEEF

А недовольны господа ученые тем, что факты обычно сурово перевирают. Потом появляются господа политики и устраивают бан целым направлениям - так было в 70-е с рекомбинантной ДНК, в значительной степени сейчас со стволовыми клетками эмбрионов в США. Опыт, как Вы знаете, критерий истины, и опыт этот не однозначен.

Как и неоднозначен запрет ДДТ, приведенный на картинке. Баланс польза-вред весьма не ясен в текущей перспективе, когда запрет на использование ДДТ вернул малярию в список распространенных заболеваний и привел к миллионам в смертности от малярии в тропиках.

http://www.junkscience.com/malaria_clock.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/DDT

В Африке ДДТ не запрещали но нац.правительства на волне популизма запретили его сами.

В 2006 ВОЗ ООН снова официально разрешил и даже рекомендовал ДДТ для борьбы с малярией. 30 лет исследований после истерики Марион Карсон. Ах тихий убийца... Задумайтесь. Данные 30-ти лет исследований во всем мире очень противоречивы. Нало сильно постараться,чтобы привязать компании к финансированию данных исследований, ДДТ давно не выпускается.
Логично было запретить ДДТ для использования в помещениях или как на картинке. Но логика в 1960-х не ночевала.

2006:

In humans, DDT use is generally safe; large populations have been exposed to the compound for 60 years with little acute toxicity apart from a few reports of poisoning. Doses as high as 285 mg/kg taken accidentally did not cause death, but such large doses did lead to prompt vomiting. One dose of 10 mg/kg can result in illness in some people. Subclinical and subtle functional changes have not been meticulously sought until the past few decades.

Данное описание сравнимо с описанием любого фарм.препарата или пестицида-гербицида используемого сейчас. 285 мг на кг веса - это ДДТ надо есть ложками. Вот такие вот факты. Данные идеи проникли и в масс.культуру - Майкл Крайтон в одной из своих книжек прошелся по бану по самое не хочу. Проблема с ДДТ была, что его распыляли нечеловеческими дозами + эффект на популяции птиц, которых до сих пор оспаривается.

bulochka · Post by **bulochka** » 24 Mar 2007 16:08

DV wrote:Как правило, дипломированные грантополучатели имеют личную заинтересованность в развитии ГМО и т.д. (карьера, да и семью кормить надо).

Хочу заметить, что карьера и финансирование большинства грантополучателей с биологическими дипломами никак не зависит от развития ГМО, за исключение тех, кто непосредственно работает на Монсанто и им подобные компании. Конечно, можно предположить, что как получатель грантов от AMerican Heart Association and American Diabetes Association я лично заинтересована в дальнейшем росте заболеваемости диабетом и сердечно-сосудистыми заболеваниями благодаря дешевому и обильному питанию, but that would be too evil, you know.

Мне кажется, что причина, по которой большинство биологов относятся к ГМО спокойнее, чем широкая публика, состоит в том, что нет никаких очевидных с биологической точки зрения причин, почему эти продукты должны быть опасны. Тем не менее, это не означает, что широкое внедрение ГМО так уж прекрасно. Основное, что меня лично смущает в ГМО и клонировании в сельском хозяйстве - это то, что в основном эти методы развиваются не столько для того, чтобы придать продуктам какие-то уникальные, полезные для потребителей свойства (исключения, о которых я знаю, составляют "золотой рис", обогащенный витамином А, и попытки производить лекарственные белки в растениях или в молоке), и не столько для того, чтобы бороться с неурожаем в голодающих странах, сколько для еще большего увеличения прибыли в странах, которые и так не знают, куда девать сельхозпродукцию. Те же Roundup Ready растения, позволяющие поливать все вокруг гербицидом, - один из примеров упора на эффективность производства в первую очередь.

Так что хотя я и не боюсь есть ГМО или клоны, не вижу больших плюсов пока от их внедрения.

Кстати, небольшая поправка - насколько я знаю, прионы не убиваются при прожаривании или проваривании мяса. Чтобы их убить, мясо надо почти что сжечь до угольков. :wink:

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 24 Mar 2007 16:14

Noskov Sergey wrote:А недовольны господа ученые тем, что факты обычно сурово перевирают. Потом появляются господа политики и устраивают бан целым направлениям -

Ученые тоже люди и случаи научной непорядочности также прекрасно известны. Я люблю ученых куда больше политиков но и у них есть особенность, часто в порыве научного любопытства ученые совершенно забывают про этику. Мы тут все люди образованные и прекрасно о такой особенности научного мира знаем. Уже в этом топике слово религия и этика произносилось предельно саркастически как нечто незаслуживающее внимания или уважения. Это очень симптоматично.

Я считаю что потребители все таки не должны быть принудительно лишены информации о побочных эффектах лекарств(хорошо что с этим разобрались) ни о селективном действии препаратов на генетически разные группы людей, о содержании GMO или клонировании.

Да это вероятно может негативно отразится на темпах роста стоков биотека и проистекающих из этого финансированиях ученых, но это именно то что надо делать для поддержания баланса в обществе. Если в обществе есть противники GM, их нельзя загонять в светлое будущее пинками. Это не этично и это мы все проходили.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 24 Mar 2007 16:41

0xDEADBEEF

Конечно люди, только конечный результат из исследований на столе потребителя во многом зависит от других людей. :mrgreen:

Спокойное отношение к ГМО во многом определяется отсутсвием каких-либо данных о вреде ГМО. Религиозных людей среди ученых хватает, а неуважение к религии говорить скорее о плохом воспитании

Булочка :fr:

Пропустил я как-то про индустрию. Писалось и много раз со ссылками, что процент финансирования науки через индустрию в США мизерный, в Канаде и странах Евросоюза ситуцаия похожа. Это позволяет удерживать какой-то баланс и сохранять возможность проверки любых заявлений независимыми группами ученых.

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 24 Mar 2007 17:31

Noskov Sergey wrote:Писалось и много раз со ссылками, что процент финансирования науки через индустрию в США мизерный, в Канаде и странах Евросоюза ситуцаия похожа.

Тем не менее при выборе направлений финансирования научных разработок принимаются во внимание интересы индустрии. И государственные гранты получают не только университетская наука но и частные компании. И разные отрасли науки получают разную поддержку государства. Физики ядерщики например жалуются что уже некоторое время их деприоретизировали. (я уверен что у развития ядерной энергетики есть сильные оппоненты в нефтяной индустрии).

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 24 Mar 2007 17:39

Естественно, есть и более целевое финансирование через и т.д. энергетиков или военных (DoE, DoD ). Но оно не узко-специализированное под интерес какой либо компании, будь то Монсанто или Пфайзер. + интересы компаний даже в одном секторе могут быть очень и очень разными. Физики высоких энергий вылетели из фавора благодаря окончанию горячей фазы холодной войны, а не нефтянникам. Процесс начался довольно давно. Эволюция интересов наблюдается и в Университетах-Нац.Лабах, например довольные массовые разгоны - material sciences groups in natl labs, атомных кластеров и т.д.

nester · Post by **nester** » 25 Mar 2007 00:43

0xDEADBEEF wrote:Не пойму чем вообще господа ученые недовольны?
"Противники" GMO и клонов всего лишь просят маркировать продукты соответсвенно. Не запретить ученых, сжечь книги и стереть GeneBank.

Поскольку "пропаганда против GMO" это "пустая смешная болтовня" и это понятно всем вплоть до фермеров айовы, то почему этого так боятся корпорации?

А я бы отправлял господ учёных на работы по повышению кругозора и общему поднятию профессионализма.
Инструмент - совковая лопата. Задача - сгребать горящий графит с крыши. На сколько гребков хватит - там 15 минут это гарантированно смертельная доза..

В смысле - чтобы немного подумали а всё ли они знают, а точно ли они не ошибаются и ничего ли они из последствий не забыли? :nono#:

По сравнению с организмом ядерная физика проста как соска, всё изучено от начала до конца по нескольку раз, и то - оказалось что не всё учтено.
А тут народ запускает и/или модифицирует самоподдерживющуюся систему невероятной сложности и их это совершенно не пугает.. Не говоря уже про простейшие вещи типа подтравливать народ гербицидами - это, мол, недорого.. :angry:

(Да, не надо ловить на деталях, я уже всё забыл. На радиолога только год учился (потом решил что лучше таки за деньги на кнопки нажимать чем бесплатно по Зоне со счётчиком лазить :oops:

), но сложность системы я помню.
Также отлично знаю что никто на самом деле нихрена не знает, ну и считаю что эти циничные бизнесмены в халатах/со степенями (или увлечённые "фанаты науки") - реально _самые_ опасные люди на земле..

Кто там говорил что чем больше я узнаю то тем больше я понимаю что ничего не знаю? И что, у нонешних "учёных" очко совсем не жим-жим? Или они думают что на их век [денег] хватит?

)

Волчара · Post by **Волчара** » 25 Mar 2007 01:42

0xDEADBEEF wrote:Да это вероятно может негативно отразится на темпах роста стоков биотека и проистекающих из этого финансированиях ученых, но это именно то что надо делать для поддержания баланса в обществе. Если в обществе есть противники GM, их нельзя загонять в светлое будущее пинками. Это не этично и это мы все проходили.

Совершенно с вами согласен.
Да, а если есть противники эволюции, то их тоже нельзя загонять в обезьянье прошлое пинками. В конце концов, у каждого должен быть выбор, от кого ему происходить. Я лично происхожу по Образу и Подобию. Ну из глины, конечно, но, я так считаю, лучше уж из глины, чем от шимпанзе.

vovap · Post by **vovap** » 25 Mar 2007 01:46

Волчара wrote: Я лично происхожу по Образу и Подобию. Ну из глины, конечно, но, я так считаю, лучше уж из глины, чем от шимпанзе.

(рассматрива аватру, задумчиво) Мда...

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 25 Mar 2007 03:26

0xDEADBEEF

Какими пинками и в какое будущее. Голосуйте доларом. Т.е. настоящий противник ГМ и технологии как таковой может исключить из своего питания данные продукты без особых проблем и сейчас. Метки на продуктах, кстати, действительно неплохо ввести. В обязательном порядке для транс-жиров, гормональных добавок и антибиотиков ну и т.д. И еще раз, гранты в данных исследованиях лежат в несколько других областях. Одним из первых коммерческих применений рекомбинации ДНК было создание трансгенных организмов для синтеза человеческого инсулина. И тогда и сейчас львиная доля фед.денег - НИЗ идет в области медицины, а не трансгенных томатов. Т.е. введение это отразиться на Монсанто и ко, но не на основной массе ученых.

А так теория интересная, если мне не нравится гороховая каша, то стоит запретить горох, ну или продавать его километров за 300 от моего жилища

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 25 Mar 2007 03:59

Noskov Sergey wrote:А так теория интересная, если мне не нравится гороховая каша, то стоит запретить горох

Ниче себе. Это когда я такое говорил?!

venka · Post by **venka** » 25 Mar 2007 06:25

nester wrote:[. На радиолога только год учился

и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 25 Mar 2007 16:19

0xDEADBEEF

Вы и не говорили. Это у меня вырвалось, в ответ на страстный пост Нестора. Подсознание прет. Извините.

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 25 Mar 2007 16:47

Вы Венка извините свою квалификацию уже с разложением прионов на аминокислоты в "пищеварительном тракте прожариванием" нам тут уже уверенно показали.

Сошлюсь на столь любимую Вами википедию...

"Другое затруднение представляет собой стойкость прионов к высоким температурам. Даже при автоклавировании при 134 °C в течение 18 минут невозможно достичь полного разрушения прионов, и прионы «выживают» в форме, способной вызвать заражение. Стойкость к высоким температурам еще более возрастает, если прионы засохнут на поверхности металла или стекла или если перед автоклавированием были подвержены действию формальдегида."

Вот и есть такое опасение что начнут пищевые нововведения генерировать что-то вроде прионов.

Про раундап вы тоже не в курсе...

Подскажите для какого процента известных протеинов раскрыта полная трехмерная структура?

nester · Post by **nester** » 25 Mar 2007 16:58

Noskov Sergey wrote:0xDEADBEEF

Вы и не говорили. Это у меня вырвалось, в ответ на страстный пост Нестора. Подсознание прет. Извините.

Так вы смело и решительно обуздывайте своё подсознание. :mrgreen:

Дело нужное и полезное :umnik1:

Вам курение нравится? А его почему-то запрещают..
Злые, чёрствые люди. Эдак действительно и до гороха скоро доберутся. :funny:

tatiana N. · Post by **tatiana N.** » 25 Mar 2007 17:03

nester

В моей реальности сигареты продают в любом супермаркете. Как и ГМ соя. Меня выбор устраивает, Вас похоже пугает.

nester · Post by **nester** » 25 Mar 2007 17:06

venka wrote:
nester wrote:[. На радиолога только год учился

и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости

Поздравляем попавши в лужу. :mrgreen:

Тогда уж лучше из нас двоих взять одного с двумя образованиями (прикладная математика и экономика), а вот именно вас тут как раз и подраскатали по проф.пригодности. Это в общем-то совершенно неудивительно - в "науку" на 99% и идут именно те люди что ни на что большее не способны.. :roll: