клонированная еда

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Mar 2007 21:28

f_evgeny wrote:
Noskov Sergey wrote:Евгений,

Ваш организм получает чужое ДНК без остановок, съели яблоко = нарушили Вашу общую информационную структуру. С открытием рынков в 90-х на рынок пришли экзоты которые я в своем пролетарском детстве не пробовал - манго, киви и т.д. Встреча с ними особых бед моему ДНК не принесла. (по крайней мере мне так кажется).

Я, как всегда немного неясно написал. Меня пугают не ДНК сами по себе, а непредсказуемые белки, ферменты и гормоны, которые после внедрения могут генерироватся а затем съедатся.
В случае с экзотическими фруктами, они уже прошли дляительну клиническую проверку на туземцах и вредные для здоровья фрукты не используются в пищу.

Сергей, все-таки как Вы оцениваете вероятность в результате длительного употребления ГМО получения вредного влияния на здоровье? Я имею в виду за счет генерации незапланированных биологически активных веществ.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 26 Mar 2007 21:52

f_evgeny

Думаю такая-же как и для любой добавки в еду. Т.е. современное производство еды все больше напоминает конвеер на хим.заводе. ДНК и протеины из ГМ продукта ращепляются как и другие нутриенты. Это же не яйца глист приспособленные к жизни в кислой среде кищечника из за своей весьма хитрой оболочки и куче pump качающих лишние протоны (outward proton current). Есть какие-то опасения по поводу возможных аллергий, но серьезных доказательств пока нет. Мне кажется что Вы правы, и сельхоз.продукция на гектар возделываемой почвы достигла своих максимумов в том же США, а население продолжает расти.

Но тут скорее вопросы к булочке или венке, я - физ.химик/биофизик да ещё и теоретик, т.е. с транс-генными играми завязан постольку-поскольку. Для удовольствия и интереса поработаь с пласмидами, почистить белок, но не более того.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 26 Mar 2007 22:06

0xDEADBEEF

А почему я должен говорить об этих эффектах. Я рассматриваю транс-генные технологии как своего рода safety net, а вовсе не дверь в счастливое будущее. Мне, персонально, интересней будущее данных подходов в медицине. Монсанто пока гребет деньги, а вовсе не печеться о счастье и чистом голубом небе надо всем и вся. Сдвиг в 3 % в обрабатываемых землях скорее свидетельствует о перераспределении рынков труда, чем о urban sprawl. Но опять же, я полный профан в этом. Может господа економисты как-то прокомментируют. Я читал книжку о Гибели великих американских городов, хорошая книжка, но critical assesment дать не могу. Про ГМ самая страстная книга которую прочел это J.Watson DNA (this is for 50-years anniversary).
Все-таки отец-открыватель DNA на редкость хамское создание. Что и делает чтение захватывающим. Я видел его - J Watson в Cold Spring Harbor, на редкость целостная натура, он и там карал глаголом всех не проникникшихся. Рекомендую (the book I mean) :great:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 27 Mar 2007 08:49

f_evgeny wrote:Господа специалисты, ответьте на такой вопрос. Я как дилетант, считаю, что урожайность практически трудно повысить и в развитых странах достигнут предел получения продукции с гектара, ну или около того. Таким образом внедрение новых сортов приведет только к снижению затрат.
Насколько я прав/неправ?

На самом деле предел еще не достигнут. И амеркианцы это доказывают год от года. И дело тут не только в ГМ-технологии, но еще и в самой агротехнике....

Идеальная агротехника - это традиционная крестьянская. Когда землю не насилуют (даже раз в несколько лет дают ей "отдыхать", ничем не засевая. Когда на разных участках земля периодически сменяют посевы, ибо разные виды растений по разному истощают или обогащают почву... Когда землю постоянно удобряют как минеральными (зола, шлак, известь), так и органическими (навоз, компост) удобрениями.... Когда урожаю дают полностью вызреть, то есть не ускоряют цикл развития растения химическими накачками, а дают растению полностью вобрать в себя нужное количество элементов из почвы.... Это в идеале. Плоды при этом получаются и вкусными, и сочными, и спелыми....

Что сейчас ? Сейчас в моде "гидропонный конвейер", когда в искусственном сооружении растения выращиваются "ускоренным методом" путём подачи им химических растворов с различными "ускорителями" роста и созревания. Производительность биомассы с единицы площади - возрастает в разы. Но вкус этой биомассы - дерьмо. Именно ею (точнее её дешёвой ценой) и хвалятся в различных топиках те люди, которые уже давно забыли, что это такое - вкусная и здоровая пища.

VladDod · Post by **VladDod** » 27 Mar 2007 09:36

Айсберг wrote: что это такое - вкусная и здоровая пища.

Дык эти ... как их ... лобстеры! Вот. :lol:

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 27 Mar 2007 14:26

Айсберг wrote: Когда землю постоянно удобряют как минеральными (зола, шлак, известь), так и органическими (навоз, компост) удобрениями....

Известью "удобряют" только почвы повышенной кислотности. И не постоянно. Если постоянно удобрять свежим навозом - легко получите превышение ПДК по азоту.

Так что исконные крестьянские технологии оно конечно хорошо, но образование тоже не помешает.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 27 Mar 2007 16:46

Айсберг,

А что же Вы не написали, что в присутствии идеальной аграрной технике, голод был суровой реальностью для всей планеты, включая и Россию и США. У меня дед и бабушка по матери поволжкие крестьяне, так что про результаты "идеальной" техники в сочетании с "идеальной" политикой знали не по наслышке.

И кто хвалится резиновой едой? :mrgreen:

Тут вроде сплошняком, гордые потребители органической еды.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 28 Mar 2007 09:56

Noskov Sergey wrote:Айсберг,

1) А что же Вы не написали, что в присутствии идеальной аграрной технике, голод был суровой реальностью для всей планеты, включая и Россию и США. У меня дед и бабушка по матери поволжкие крестьяне, так что про результаты "идеальной" техники в сочетании с "идеальной" политикой знали не по наслышке.

2) И кто хвалится резиновой едой? Тут вроде сплошняком, гордые потребители органической еды.

1) Вплоть до середины 20 века земледелие сильно зависело от погодных условий. Сейчас этого нет. Через поля протянуты оросительные системы, теплицы уже измеряются гектарами площадей. Скот стоит в отапливаемых помещениях...
Зависимость устранили. Проблема в том, что американцы, в погоне за "эффективностью" (пишу в кавычках) решили, что избыток дерьма это лучше чем достаточное количество пищи

2) Даже самые супергордые "потребители органической еды", за редчайшим исключением, в спорах Россия vs Америка постоянно напоминают о ценниках на то дерьмо, что продаётся в ихних Костках и Сейфвеях... Типа, а у нас яблоки всего по доллару за килограмм - а в России за полтора. Из чего незамедлительно делается идиотский вывод - типа, "в России еда дороже".
И ведь этот идиотизм (иначе и не назовёшь) присутствует до сих пор.
Сами это дерьмо не покупают - постоянно рассказывают, что за помидорами надо ехать в один магазин, а за редиской в другой, за хлебом в третий, а за мясом в четвёртый... однако, всех призывают ориентироваться к ценам именно на это дерьмо. :wink:

FinalCut · Post by **FinalCut** » 28 Mar 2007 09:59

Классный термин кстати, органическая еда. Выходит, то что в ее состав входят углеводороды уже круто. Ну, а бедняки питаются наверное неорганикой и используют фотосинтез.

Seryi · Post by **Seryi** » 28 Mar 2007 10:03

Айсберг wrote:2) Даже самые супергордые "потребители органической еды", за редчайшим исключением, в спорах Россия vs Америка постоянно напоминают о ценниках на то дерьмо, что продаётся в ихних Костках и Сейфвеях... Типа, а у нас яблоки всего по доллару за килограмм - а в России за полтора.

А в российских Ашанах и Метро не то же самое дерьмо продается, только дороже?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 28 Mar 2007 10:06

Seryi wrote:
Айсберг wrote:2) Даже самые супергордые "потребители органической еды", за редчайшим исключением, в спорах Россия vs Америка постоянно напоминают о ценниках на то дерьмо, что продаётся в ихних Костках и Сейфвеях... Типа, а у нас яблоки всего по доллару за килограмм - а в России за полтора.

А в российских Ашанах и Метро не то же самое дерьмо продается, только дороже?

На удивление - нет. В Ашанах и Метро - тоже есть дерьмо. Но не такое как в Америке. Ашановское хоть есть можно. Американское - только в компост годится.

Seryi · Post by **Seryi** » 28 Mar 2007 11:54

Айсберг wrote:На удивление - нет. В Ашанах и Метро - тоже есть дерьмо. Но не такое как в Америке. Ашановское хоть есть можно. Американское - только в компост годится.

Ну это спорно... По моему одно от другого не отличается особо, как раз одно из негативных впечатлений от Москвы у меня - несъедобная еда. На рынках конечно можно много чего хорошего купить даже в Москве, но в ритме той жизни не получается. Приходится поглощать биомассу из Ашана.

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 28 Mar 2007 14:51

Айсберг, цены в россии не потому в полтора раза выше не потому что еда вкуснее (с чем я кстати в целом согласен).
Цены складываются из высоких налогов/таможей/акцизов/etc, низкой эффективности и голландской нефтяной болезни.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 28 Mar 2007 16:08

Айсберг,

Мне сложно судить, где еда вкуснее в США или России. Точно знаю, что лучшая еда была на Тайване :mrgreen:

Однако именно в России мою дочь тошнило и очень сильно от некоторых продуктов - печенье, йогурты (та еще отрава) и как раз яблоки (справедливости ради яблоки - импортные, продающиеся под названием семеринка). С чем это связано с самими продуктами или со способом их хранения я не знаю.

FinalCut

organic - страндартная маркировка, меня она тоже вначале веселила, потом привык.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 28 Mar 2007 16:16

0xDEADBEEF wrote:Айсберг, цены в россии не потому в полтора раза выше не потому что еда вкуснее (с чем я кстати в целом согласен).
Цены складываются из высоких налогов/таможей/акцизов/etc, низкой эффективности и голландской нефтяной болезни.

Не на эту группу товаров.
Если принять во внимание, что в Ашане стандартная наценка на продукты составляет порядка 40-50%, то легко понять, что в данном случае цену определяет иключительно платёжеспособность спроса. И ничего более.
В любом овощном ларьке цены дешевле ашановских, но тем не менее, в Ашане фрукты берут, что называется "до кучи", любители закупиться "много и сразу"....

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 28 Mar 2007 17:35

Aйсберг, вопрос: в России на упаковках тоже ввели информацию о транс.жирах? А на пакетах с молоком стоит, что коровы были без гормонов роста? А количество нитратов в арбузах с рынка никогда не приходилось мерить?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 28 Mar 2007 17:39

SergeyM800 wrote:Aйсберг, вопрос: в России на упаковках тоже ввели информацию о транс.жирах? А на пакетах с молоком стоит, что коровы были без гормонов роста? А количество нитратов в арбузах с рынка никогда не приходилось мерить?

Понятия не имею. Я химии, к тому же, не очень боюсь. В худшем случае еда ею вонять будет, как окорочка амеркианские... кидаешь на сковородку - и такой запах аптечный

Но такого, сколько живу в России - не встречал. Не помню, во всяком случае.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 28 Mar 2007 17:55

Айсберг wrote: кидаешь на сковородку - и такой запах аптечный

Это запах национального фастфуда, жир, жир. :wink:

Правда курица вкусная и тут продается

Так я что хотел сказать, пока в России система контроля за питанием, продуктами и информацией на упаковке не будет такая же как в Америке, споры где еда лучше беспочвенны, так как то что широко обсуждается в Америке, все еще скрыто производителями в России.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 28 Mar 2007 18:10

SergeyM800 wrote:Так я что хотел сказать, пока в России система контроля за питанием, продуктами и информацией на упаковке не будет такая же как в Америке, споры где еда лучше беспочвенны, так как то что широко обсуждается в Америке, все еще скрыто производителями в России.

Самая лучшая оценка качества - это мнение потребителя! Точка. Жирная. А не столбики цифр от бюрократов контроля за питанием.

Сергей, даже если мне будут давать амеркианскую еду бесплатно - я её не буду есть. Честное слово. И даже за деньги (чтобы мне платили) - тоже не буду. За большие деньги - может быть и буду, но долго не выдержу.
Почему? Потому что и на вкус дерьмо, и риски для здоровья огромные.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 28 Mar 2007 18:16

Айсберг wrote:Самая лучшая оценка качества - это мнение потребителя! Точка. Жирная.

OK, что ты скажешь если ГМ продукты будут вкуснее и сытнее нонешних и пахнуть будуть прекрасно ? Станешь их сторонником?

Нет ничего вкуснее и вреднее, чем жаренная картошка на свинном сале.
Значит дело вовсе не во вредности "американской" ли, ГМ-еды - дело во вкусовых привычках заложенных в детстве.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 28 Mar 2007 18:19

SergeyM800 wrote:
Айсберг wrote:Самая лучшая оценка качества - это мнение потребителя! Точка. Жирная.

1) OK, что ты скажешь если ГМ продукты будут вкуснее и сытнее нонешних и пахнуть будуть прекрасно ? Станешь их сторонником?

2) Нет ничего вкуснее и вреднее, чем жаренная картошка на свинном сале.
Значит дело вовсе не во вредности "американской" ли, ГМ-еды - дело во вкусовых привычках заложенных в детстве.

1) Нет, не буду. Я же сказал - риски. Я их оцениваю, как запредельные.

2) Откуда у тебя такие данные? Что за чушь? Это тебе производители "бесхолестериновых продуктов" напели? :mrgreen:

ЗЫ. Проблема ГМ-еды не только в том, что ты можешь угробить себя. Проблема в том, что ты рискуешь всё угробить своё потомство.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 28 Mar 2007 18:26

Айсберг wrote: 2) Откуда у тебя такие данные? Что за чушь? Это тебе производители "бесхолестериновых продуктов" напели? .

А самому подумать в лом?

Картошка при пережаривание практически полностью теряeт свои полезные свойства и превращается в набор не полезных для огранизма инградиентов, а жир при нагревании становиться канцерогеном реально опасным, чем неведомые ГМ продукты... Вот тебе уже не риски, а реальные дела!

Ну а вкус, многие обажают картошку жаренную на свинном сале :great:

Некоторые любят чтобы еще шкварочки остались на сковороде.

IvanGrozniy · Post by **IvanGrozniy** » 28 Mar 2007 18:28

Айсберг wrote:ЗЫ. Проблема ГМ-еды не только в том, что ты можешь угробить себя. Проблема в том, что ты рискуешь всё угробить своё потомство.

Натуральным салом можно себе тоже высокое кровянное давление наесть и передать по наследству это давление детям.
ГМ-продукт не меняет ваши гены. Это не радиация, которая вызывает мутации :mrgreen:

В мире становится проблема не в том, насколько экологически чист и натурален продукт, а в том, что еды человек может купить больше (из-за удешевления продуктов или увеличении зарплаты - не важно), чем в прошлом, а физические нагрузки для человека стали меньше: все ездят на метро, машинах, работают в офисах за столом. Вот человек и страдает от избыточного веса. Сначала проблема избыточного веса - бич современности появилась в США. Сейчас эта проблема развилась в благополучных Европейских странах и развивается в Китае.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 28 Mar 2007 18:35

Я знаю какой продукт пойдет на ура - разлогающих жир :wink:

Поел любимого ГМ сала - а вреда никакого :wink:

IvanGrozniy · Post by **IvanGrozniy** » 28 Mar 2007 18:39

SergeyM800 wrote:Я знаю какой продукт пойдет на ура - разлогающих жир
Поел любимого ГМ сала - а вреда никакого

Пропитать сало капсулами с моющим средством Фейри (которое расщипляет жир) и когда сало попадает в желудок, капсула с моющим средством растворяется и жир расщепляется еще не успев перевариться желудком. :mrgreen:

Без всякой ГМ работает.