клонированная еда

tau797 · Post by **tau797** » 30 Mar 2007 09:04

IvanGrozniy wrote:можно себе тоже высокое кровянное давление наесть и передать по наследству это давление детям

Ну, как можно "наесть" - понятно. А "передать"?!

tau797 · Post by **tau797** » 30 Mar 2007 09:13

int21h wrote:можно не 2-3 года тестировать, а 10-15 лет. Все равно всегда найдется масса народу, которые будут говорить, что а вдруг последствия через 100 лет проявятся (и смысл в их словах есть)

Вот именно, что есть. Это на дрозофилах или в крайнем случае на мышах хорошо последствия в отдаленных поколениях проверять. А на людях как? Никак. Так что можно смело сказать, что мы все - участники эксперимента :cry:

Или "подопытные кролики", это просто рефрейминг.

venka · Post by **venka** » 30 Mar 2007 15:33

tau797 wrote:
Noskov Sergey wrote:Спокойное отношение к ГМО во многом определяется отсутсвием каких-либо данных о вреде ГМО

1. Отсутствие данных != отсутствию вреда. Более того, логика, если речь идет о безопасности людей, должна быть четкой: пока отсутствие вреда не доказано, новое лекарство или продукт питания считаются опасными.

С таким подходом про прогресс вообще можно забыть, потому что нет такой технологии, для которой можно доказать абсолютное отсутствие вреда. Например, до сих пор не доказана безвредность мобильных телефонов. Предлагаете их запретить пока не докажут? Между прочим, излучение может вызывать мутации и всё такое.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 30 Mar 2007 16:34

Вопрос сузился до двух составляющих:
1) Запретить до выяснения всех обстоятельств.
2) Разрешить предупредив потребителей об изпользование ГМ технологий в данном продукте.

Не надо даже гадать какая страна пойдет по какому варианту :roll:

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 30 Mar 2007 17:03

tau797,

Если Вы не заметили, то в том посте речь шла о правительстве и налогах на алкоголь. Т.е. регулирование потребления алкоголя социумом, а не отдельной личностью. Для социума алкоголь имеет вполне однозначных негативный еффект - аварии, социальные последствия. В России дошло уже до проблем национального масштаба и к сожалению не обошло моих родственников. Кроме того и наклейки Вы читали невнимательно, алкоголь не рекомендован к употреблению в любых количествам детям, беременным женщинам и операторам машин. Есть четкие данные о влиянии употребления алкоголя беременными женщинами и замедлениями в разтии плода + пожизненное отставание в развитии для родившихся детей. Данные о пользе пока в рамках стат.погрешностей.

Касательно не равно...Речь шла не об отсутствии негативного, но о том, что в присутствии могих достоинств негатива пока особого не найдено. Любое большое открытие это баланс вреда и пользы.

Mеня заинтересовал другой момент (тут скорее к Айсбергу). С одной стороны Айсберг в данной дискуссии утверждает о положительной вероятности меж-видового и даже меж-царственного переноса генов для ГМ-организмов, с другой стороны в дискуссиях о эволюции и создании подобные вероятности почти всегда отвергаются. Парадокс скоторым я встречался и в обычной жизни.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 30 Mar 2007 17:16

Noskov Sergey wrote:С одной стороны Айсберг в данной дискуссии утверждает о положительной вероятности меж-видового и даже меж-царственного переноса генов для ГМ-организмов...

Думаете, это Буш Путина заразил? :pain1:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Mar 2007 17:23

Noskov Sergey wrote:
Mеня заинтересовал другой момент (тут скорее к Айсбергу). С одной стороны Айсберг в данной дискуссии утверждает о положительной вероятности меж-видового и даже меж-царственного переноса генов для ГМ-организмов, с другой стороны в дискуссиях о эволюции и создании подобные вероятности почти всегда отвергаются. Парадокс скоторым я встречался и в обычной жизни.

Тут нет никакого парадокса. Творец, создавая живой мир, защитил его от случайностей. Человек, являясь образом и подобием Творца и наделённый в отстуствии абсолютного знания творческим дарованием - уже сумел обобщить накопленные им знания настолько, что сам стал творить.
Искусственные, созданные им конструкции, несущие наследственную информацию, могут преодолевать те барьеры, что изначально установил Творец.
Тут нет никакого парадокса. Наоборот, всё очень даже закономерно. Единственное, что неясно - так это то, на сколько поколений хватит безвредности случайно полученного трансгена. И как будут вести себя таковые трансгены, если их в организме человека окажется несколько.

nester · Post by **nester** » 30 Mar 2007 17:29

iddqd wrote:
nester wrote:
AntonX wrote:Ездил в прошлом году после почти 10-летнего перерыва в Москву. После читания восторженно-захлебывающихся описаний российской еды айсбергами и им подобными думал - ну уж буду есть точно вкусно. Обломился.
....

Как говорится - Американец это не национальность. Это счастье

а по делу есть что сказать?

по делу скажет патологоанатом :lol:

Я же действительно искренне по-доброму завидую Американцам. Это ж зашёл вечером в супермаркет, из холодильника наклал в тележку frozen entree "еды", утром 5 минут в микроволновку - и готово вкусное и полезное хрючило. :mrgreen:

А тут бегаешь, паришься, тратишь массу времени и бензина - собираешь одно тут другое там..
Вот например типичный завтрак - гречка (из украинского магазина) с молоком (из-под полы местное фермерское), колбаса Московская (из "русского" магазина) и берёзовый сок из трёхлитровой банки (из украинско-польского). Ещё был кофе (турецкий в турке (турка из армении, кофе из итальянского магазина) ) и сыр-брызна (тоже из украинско-польского).
Как не уезжал :wink:

авокадо · Post by **авокадо** » 30 Mar 2007 17:32

nester wrote:турка из армении

в Армении, по понятным причинам, не бывает "турки"
там "джазве" :umnik1:

nester · Post by **nester** » 30 Mar 2007 17:36

авокадо wrote:
nester wrote:турка из армении

в Армении, по понятным причинам, не бывает "турки"
там "джазве"

Да, действительно.
Раньше так и называл, постепенно переучился на турку, бо народ обычно другого не знает :lol:

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 30 Mar 2007 17:39

Турка - это индюшка. :umnik1:

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 30 Mar 2007 17:40

Айсберг,

Вполне возможно, но для исчезновения парадокса нужно просто поменять парадигму ( в моем случае), спокойно рассуждать о Творце, его воле и т.д. Т.е. допуская подобную вероятность для творений человеческих и отрицая для изначально созданных существ требует целого ряда глобальных логических допущений (одного на самом деле).

А про поколения, почему Вас лично ето так волнует. Или Вы пошутили про грядущий конец света, и не случиться ли так, что создатель защитит чад своих, кто жил праведно - поправит им геном?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 30 Mar 2007 17:41

Айсберг wrote: Единственное, что неясно - так это то, на сколько поколений хватит безвредности случайно полученного трансгена.

Кем? В опытах контролируемых человеком - наврятли (так как именно конечный продукт выводится, а Природе этого небыло дано изначально.

И почему безвредность для нынешнего поколения, вдруг обернется проблемой для потомства, которое наследует признаки родителей?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Mar 2007 18:01

Noskov Sergey wrote:Айсберг,

1) Вполне возможно, но для исчезновения парадокса нужно просто поменять парадигму ( в моем случае), спокойно рассуждать о Творце, его воле и т.д. Т.е. допуская подобную вероятность для творений человеческих и отрицая для изначально созданных существ требует целого ряда глобальных логических допущений (одного на самом деле).

2) А про поколения, почему Вас лично ето так волнует. Или Вы пошутили про грядущий конец света, и не случиться ли так, что создатель защитит чад своих, кто жил праведно - поправит им геном?

1) Дело даже не в религии. Оставим её за скобками науки.
Дело в том, что даже по дарвиновской брехне - ныне живущие виды создавались и отшлифовывались природой в течение миллионов, и даже сотен миллионов лет.
И каждая маленькая мутация - малейшее генетическое изменение могло приводить тут же к изменению самого вида вплоть до морфологии. Понимаете мысль? При этом для того, чтобы утвердить одно-единственное полезное изменение генетического кода - виды проходили жесточайший естественный отбор (я продолжаю цитировать Дарвина

) - и для того, чтобы этот новообразованный вид выжил - померли тысячи переходных форм, которым не повезло с мутациями (оказались не полезными)

К чему я клоню... Человек сейчас буквально УРОДУЕТ живую природу - меняя натурально геном и растений и животных. Новые организмы - это что угодно, но только не те, которые доказали по Дарвину свою жизнеспособность в эволюции. В последующих поколениях скажутся и результаты этих генетических изменений.

2) С точки зрения религии - не защитит и не поправит. Вечная жизнь, скажу Вам по секрету, не подразумевает жизни в белковом теле. :wink:

А почему волнует? Да потому что вижу, как люди губят сами себя и всё живое вокруг. Обличаю злодеяния, так сказать, в соответствии со своим христианским долгом

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Mar 2007 18:06

SergeyM800 wrote:
И почему безвредность для нынешнего поколения, вдруг обернется проблемой для потомства, которое наследует признаки родителей?

Сергей!
Если прочитаешь хотя бы краткий курс эмбриологии и генетики (а еще желательно - цитологии и гистологии) - то я возьмусь это тебе объяснить. Если нет - то даже и пытаться не буду.
Еще неплохо было бы, если б ты ознакомился с курсом зоологии позвоночных и анатомией, ну и совсем замечательно - если хотя бы с основами молекулярной биологии, физиологии, имуннологии и биохимии. Всего ничего - объём материала на полгода-год биофака. :wink:

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 30 Mar 2007 18:09

Айсберг wrote: Всего ничего - объём материала на полгода-год биофака.

Уволь, поверю тебе на слово

Только вот боюсь, что в Думе твою "красивую гипотезу" расматривать не будут, а возмут за основу кухонные исследования Ермаковой, которая даже и не с биофака...

А нам потом придется платить (заработав или съэкономив сперва) дополнительную деньгу за Organic Food

venka · Post by **venka** » 30 Mar 2007 18:14

SergeyM800 wrote:Вопрос сузился до двух составляющих:
1) Запретить до выяснения всех обстоятельств.
2) Разрешить предупредив потребителей об изпользование ГМ технологий в данном продукте.
:

О чем предепреждать? В случае с алкоголем и табаком понятно в чем вред. Тут ничего не понятно, если ли вред вообще...
А уж про страны это вообще смешно - Вы серьезно полагаете, что в России, стране, где люди ремни безопасности считают за глупую западную выдумку, кого то будет волновать ГМО в их еде? Да по фиг. Это в Америке как раз любят по любому поводу предупреждения писать...

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 30 Mar 2007 18:16

venka wrote: кого то будет волновать ГМО в их еде?

Уже волнует - откуда столько топиков про это? Мало того Мак "поклялся" использует в России только местную картошку и послал Голланскую ГМ в другие страны.

venka · Post by **venka** » 30 Mar 2007 18:16

Айсберг wrote:[ К чему я клоню... Человек сейчас буквально УРОДУЕТ живую природу - меняя натурально геном и растений и животных. Новые организмы - это что угодно, но только не те, которые доказали по Дарвину свою жизнеспособность в эволюции. В последующих поколениях скажутся и результаты этих генетических изменений.
)

Почему Вы уверены, что результаты будут отрицательными?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Mar 2007 18:20

SergeyM800 wrote:
Айсберг wrote: Всего ничего - объём материала на полгода-год биофака.

Уволь, поверю тебе на слово

На слово верить тоже не надо - это наука :wink:

А суть науки - эксперимент.
Как эмбриолог я могу сказать с уверенностью лишь:
1) Человек и все ныне существующие лабораторные объекты для исследований - СУТЬ РАЗНЫЕ по своим генетическим характеристикам. С этим никто не спорит. Поэтому, выводы о том, что "данное ГМ безвредно для мышей" это не одно и то же, что "данное ГМ безвредно для человека"

2) Для того, чтобы полностью убедиться.... даже не так... для того, чтобы хоть как-то мало-мальски изучить влияние генетических преобразований - нужно изучить как минимум 3 -5 поколений. Конкретного объекта исследований. С этим тоже все согласны, но..... Мыши не годятся - см. п.1

Отсюда я делаю простой и логичный вывод. То, что ГМ-творцы делают сейчас - это банальный мухлёж. И игра "в русскую рулетку" для вида "Гомо сапиенс". Причём, с каждым новым поколением, в барабан револьвера будет добавляться еще один патрон. Рано или поздно стрельнёт наверняка.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Mar 2007 18:26

venka wrote:
Айсберг wrote:[ К чему я клоню... Человек сейчас буквально УРОДУЕТ живую природу - меняя натурально геном и растений и животных. Новые организмы - это что угодно, но только не те, которые доказали по Дарвину свою жизнеспособность в эволюции. В последующих поколениях скажутся и результаты этих генетических изменений.
)

Почему Вы уверены, что результаты будут отрицательными?

Любое вмешательство извне в геном можно рассматривать как мутацию.
Сколько Вы знаете положительных примеров мутаций?

Дарвин, например, даже не зная о генах, чётко заявлял, что переходных форм (вымерших из-за "неудачных" изменений в наследственности) должно быть в тысячи раз больше,чем ныне существующих видов. На этом строится вся его теория... Что природа сама перебирает миллионы "случайностей" до тех пор, пока не "стрельнёт" что-то выгодное для какой-то особи... потом накопится в популяции и не позволит ей потом выйти на качественно новый уровень развития.
Согласно его теории - кто-то один выходит. Остальные (тысячи) погибают.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 30 Mar 2007 18:27

Айсберг wrote:Причём, с каждым новым поколением, в барабан револьвера будет добавляться еще один патрон.

Прогресс батенька...

Видимо из этих соображений при прочих равных я воздержусь от ГМ еды...вот с клонами пока еще непонятки. Голливуд так мозги промыл, что теперь нет доверия даже несчастной курице

venka · Post by **venka** » 30 Mar 2007 21:52

Айсберг wrote:[Любое вмешательство извне в геном можно рассматривать как мутацию.
Сколько Вы знаете положительных примеров мутаций?
.

Вы упорно не хотите видеть разницу между дикой природой и индустрией. Ни одна сельхоз культура (ГМ or otherwise) не выживет в дикой природе. Т.о. мы возвращаемся к вопросу о том, что ГМО это просто ускорение процессов селекции. А суть одна - мы получаем организмы, с характеристиками, невозможными в условиях естессвенного отбора в дикой природе.

venka · Post by **venka** » 30 Mar 2007 21:56

Айсберг wrote:[.
Как эмбриолог я могу сказать с уверенностью лишь:
1) Человек и все ныне существующие лабораторные объекты для исследований - СУТЬ РАЗНЫЕ по своим генетическим характеристикам. С этим никто не спорит. .

I beg to differ! Мышь и человек СУТЬ есть ОДИНАКОВЫЕ существа. На уровне биохимии разницы практически нет.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 31 Mar 2007 08:12

venka wrote:
Айсберг wrote:[.
Как эмбриолог я могу сказать с уверенностью лишь:
1) Человек и все ныне существующие лабораторные объекты для исследований - СУТЬ РАЗНЫЕ по своим генетическим характеристикам. С этим никто не спорит. .

I beg to differ! Мышь и человек СУТЬ есть ОДИНАКОВЫЕ существа. На уровне биохимии разницы практически нет.

Да что Вы говорите?
А мы что исследуем? И на что оказываем прямое воздействие? На конкретную гентическую структуру или на процессы биохимии?
Вы замечательный аргумент привели. Могли бы еще и теплокровность с млекопитанием в доказательство выставить - ну, типа, одинковые ведь мышь и человек.

Даже в самом количестве генов у человека до сих пор не всё ясно - одни говорят их 100.000, другие - что 30.000 разница в три раза - фигня какая

Есть и такие , которые говорят уже о 20-25тыс. ....
А сколько генов у мыши? Все утверждают что "меньше чем у человека" Поскольку и хромосом всего 20, а не 46...
Где "лишние" гены? Кто их исследовал?

Нет уж, дорогой Венка.... Коль мы говорим о конкретном объекте исследования как структура генома - так и проверять надо структуру генома, а у каждого конкретного вида - она разная...

Я Вам более того скажу - она разная даже у мышей разных пород. Например, для моих экспериментов в одном случае годились только белые мыши (Балбы) в другом - только чёрные (С-57 блэк), в третьем - только "брауны" Ибо один и тот же треансген совершенно по разному себя проявлял даже внутри одного и того же вида в разных линиях. О какой "биохимии" Вы говорите?