Роспуск Верховной Рады

K(S) · Post by **K(S)** » 04 Apr 2007 22:57

Volhv wrote:Да не погибнет украинский язык. В Канаде, США и Австралии даже не погиб.

Ну и аргумент... :pain1:

Volhv wrote: Хотите что бы украинский язык не умер - учите сами и учите своих детей. Мои говорят на украинском. Так нет же, вы хотите других людей заставить.

Да я-то говорю... хоть и с запинками. А вот насчет голосования интересно получается. С одной стороны, я как бы действительно своим голосованием способствую заставлянию других людей украинский учить. С другой - а что ж мне делать прикажете? Голосовать против своего убеждения потому что не все его разделяют?

K(S) · Post by **K(S)** » 04 Apr 2007 22:59

AverageMan wrote:
K(S) wrote: Если в этом цель - так надо так и сказать, мол, не равноправия хотим, а хотим украинский окончательно вытравить.

Не совсем мои мысли так категоричны...

Категоричность тут - всего лишь в угоду законам полемического жанра...

Post by **O.K.** » 04 Apr 2007 23:00

slozovsk wrote:Естественно. По этому мы и смотрим, на то, что предпочитают люди. Торговля при этом, просто, инструмент измерения. Достаточно объективный притом. Мы могли бы долго спорить, какие плавки предпочитают носить в США - европейские или "до колен", спорить о нравственоости и т.д. а можно, просто сравнить объемы продаж. При этом, заставлять кого либо, переходить на европейские плавки - не надо. Нравится народу носить "до колен" - пусть носят.

Рынок он не в воздухе висит, а устанавливается со всеми его правилами государством, у которого есть свои интересы. Интерес возвращения украинского языка в уменьшении влияния пропаганды из соседнего государства. Бороться с плодами которой очень дорого обходится для всех граждан, независимо от предпочтения типа плавательных трусов.

Post by **AverageMan** » 04 Apr 2007 23:03

slozovsk wrote: При этом, заставлять кого либо, переходить на европейские плавки - не надо. Нравится народу носить "до колен" - пусть носят.

Не думаю что тут можно сравнивать - фасон плавок и национальное культурное богатство, коим безусловно является украинский язык. И пускать на самотек этот вопрос нельзя. А то получится как с кельтcким - и ценность все признают и денег готовы на восстановление тратить - а не могут, так как утеряна и база носителей языка и его применение.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 04 Apr 2007 23:06

Интерес возвращения украинского языка в уменьшении влияния пропаганды из соседнего государства. Бороться с плодами которой очень дорого обходится для всех граждан, независимо от предпочтения типа плавательных трусов.

То-то, я гляжу, ФРГ, в свое время фигню спорола и пала под натиском ГДР.

Если вам приходится бороться "с влиянием" путем смены языка, то плохи ваши дела. В том же смысле, что и спиливать деревья, чтобы ветра не был.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 04 Apr 2007 23:11

ценность все признают и денег готовы на восстановление тратить - а не могут, так как утеряна и база носителей языка и его применение.

И в чем, тогда, ценность, если никто не ценит по-настоящему?

И почему забота об одном языке должна происходить через вытеснение другого?

Post by **O.K.** » 04 Apr 2007 23:19

Sergey___K wrote:
Интерес возвращения украинского языка в уменьшении влияния пропаганды из соседнего государства. Бороться с плодами которой очень дорого обходится для всех граждан, независимо от предпочтения типа плавательных трусов.
То-то, я гляжу, ФРГ, в свое время фигню спорола и пала под натиском ГДР.

Если вам приходится бороться "с влиянием" путем смены языка, то плохи ваши дела. В том же смысле, что и спиливать деревья, чтобы ветра не был.

Одним языком, конечно, здоровое государство не построишь, но это очень важный компонент. Не следует приуменьшать роль пропаганды, особенно на людей, которые выросли в стране, где привыкли верить голосу из "ящика". Скажите, какой рациональный интерес крымским пенсионерам не допустить совместных учений с НАТО? К сожалению, не все люди способны мыслить критически, с этим ничего не поделаешь, но можно постараться использовать.

Post by **AverageMan** » 04 Apr 2007 23:20

Sergey___K wrote:И почему забота об одном языке должна происходить через вытеснение другого?

Я бы это назвал поэтапным культурным восстановлением.

Post by **AverageMan** » 04 Apr 2007 23:27

Sergey___K wrote: И в чем, тогда, ценность, если никто не ценит по-настоящему?

Дело в том что масса человеческих ценностей держится на поддержке сверху и искусcтвенно в определенной степени. Иначе бы не было ни церкви, ни призыва в армию, ни налоговой полиции. Все бы и так не нарушали заповедей, шли добровольцами в армию и отдавали на общее дело кто сколько может.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 04 Apr 2007 23:54

O.K. wrote:
slozovsk wrote:Естественно. По этому мы и смотрим, на то, что предпочитают люди. Торговля при этом, просто, инструмент измерения. Достаточно объективный притом. Мы могли бы долго спорить, какие плавки предпочитают носить в США - европейские или "до колен", спорить о нравственоости и т.д. а можно, просто сравнить объемы продаж. При этом, заставлять кого либо, переходить на европейские плавки - не надо. Нравится народу носить "до колен" - пусть носят.

Рынок он не в воздухе висит, а устанавливается со всеми его правилами государством, у которого есть свои интересы.

Разве государство устанвливает квоты, сколько книг, на каком языке должно быть продано?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 04 Apr 2007 23:56

AverageMan wrote:
slozovsk wrote: При этом, заставлять кого либо, переходить на европейские плавки - не надо. Нравится народу носить "до колен" - пусть носят.

Не думаю что тут можно сравнивать - фасон плавок и национальное культурное богатство, коим безусловно является украинский язык. И пускать на самотек этот вопрос нельзя. А то получится как с кельтcким - и ценность все признают и денег готовы на восстановление тратить - а не могут, так как утеряна и база носителей языка и его применение.

И с языком индейцев США - та же история, грустно, конечно. Однако, американцам хватило ума не заставлять никого учить исконно американский язык.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 05 Apr 2007 00:04

O.K. wrote:
Sergey___K wrote:
Интерес возвращения украинского языка в уменьшении влияния пропаганды из соседнего государства. Бороться с плодами которой очень дорого обходится для всех граждан, независимо от предпочтения типа плавательных трусов.
То-то, я гляжу, ФРГ, в свое время фигню спорола и пала под натиском ГДР.

Если вам приходится бороться "с влиянием" путем смены языка, то плохи ваши дела. В том же смысле, что и спиливать деревья, чтобы ветра не был.

Одним языком, конечно, здоровое государство не построишь, но это очень важный компонент. Не следует приуменьшать роль пропаганды, особенно на людей, которые выросли в стране, где привыкли верить голосу из "ящика". Скажите, какой рациональный интерес крымским пенсионерам не допустить совместных учений с НАТО?

Законы соблюдать любят, видимо. Ну, что с них глупых взять? Грустно, что поддерживают законность, только пенсионеры - остальным, похоже, все-равно. На настоящий момент, солдатам иностранных государств не разрешается топтаться по Украине. Только сейчас рассматривается закон, который позволит это делать. http://mignews.com.ua/articles/247865.html

Жменя · Post by **Жменя** » 05 Apr 2007 00:10

Flash-04 wrote:
Жменя wrote:Ее мать пошла в ЗАГС и сумела им доказать, что Анна есть в украинском языке.

мда, редкий идиотизм, оказывается я не могу назвать ребенка как хочу, а еще должен доказывать что в языке такое имя есть. и Вы считаете это нормальным?

Не считаю, но, к сожалению, везде и в каждой стране есть люди, которые перегибают палку, особенно во всяких инстанциях всяк считает себя умнее другого. Носите везде кодекс с собой и все будет ок. :wink:

Post by **AverageMan** » 05 Apr 2007 00:19

slozovsk wrote:И с языком индейцев США - та же история, грустно, конечно. Однако, американцам хватило ума не заставлять никого учить исконно американский язык.

Надеюсь индейцев в США и украинцев в Украине ждут разные судьбы - и потому если поддержать украинский - то даже НЕ БУДЕТ ГРУСТНО как в случае с индейцами.

testuser · Post by **testuser** » 05 Apr 2007 00:21

Sergey___K wrote:
Интересно как называется перекупание депутатов и кидание избирателей?
Называется преступные действия. Докажите и посадите/отзовите.

Депутаты имеют неприкосновенность, чтобы привлечь их к ответсвенности нужно чтобы за это проголосовало большинство Рады, что, как наверное понятно, невозможно.

Жменя · Post by **Жменя** » 05 Apr 2007 00:37

slozovsk wrote:
AverageMan wrote: Не думаю что тут можно сравнивать - фасон плавок и национальное культурное богатство, коим безусловно является украинский язык. И пускать на самотек этот вопрос нельзя. А то получится как с кельтcким - и ценность все признают и денег готовы на восстановление тратить - а не могут, так как утеряна и база носителей языка и его применение.

И с языком индейцев США - та же история, грустно, конечно. Однако, американцам хватило ума не заставлять никого учить исконно американский язык.

Пока Украина будет единым целым (имею ввиду Запад и Восток), то ничего абсолютно с украинским языком на случится. Западенцев никогда на заставят разговаривать только на русском. Да и на Востоке в селах разговаривают больше на украинском, насколько я знаю, а села занимают большую территорию Украины, чем города.

testuser · Post by **testuser** » 05 Apr 2007 00:38

Жменя wrote:Привет землякам. В 1983 было на украинском. Я не говорю, что было это обязанностью преподавать на укр. Но на математическом, где я училась, не знаю ни одного рускоговорящего препода. Одна физичка читала на русском. И физруки были рускоговорящими. Кажется еще военная кафедра велась на русском, но точно не знаю. Преподы с кафедры иняза тоже в промежутках разговаривали на укр. А вот в мединституте почти все читалось на русском. Может в 90-х как раз пошло обруссение и в универе? Меня там уже не было, ничего не могу сказать. На каком факультете вы учились?

Я учился на физфаке, на кафедре ЭВМ. Математику у нас вели преподы с матфака на украинском, а вот программирование почти все на русском кроме завкафедры. Потом перестроились назад на украинский.
Учебники почти исключительно были на русском.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 05 Apr 2007 00:41

AverageMan wrote:
slozovsk wrote:И с языком индейцев США - та же история, грустно, конечно. Однако, американцам хватило ума не заставлять никого учить исконно американский язык.

Надеюсь индейцев в США и украинцев в Украине ждут разные судьбы - и потому если поддержать украинский - то даже НЕ БУДЕТ ГРУСТНО как в случае с индейцами.

Коммунистический подход предпочитаете? Когда идея ставится выше людей? Я не думаю, что много народа разделяет такой подход - есть даже такие, кто едет в США, где подход совсем не такой. Кстати,я не уверен, что в США подход идеальный. Вот едут сюда нелегалы, говорят по испански, все больше теле каналов на испанском. (с ростом процента мексиканоговорящих товарищей - английскому может стать плохо, что грустно). Государству не приходит в голову диктовать - на каком языке должны люди говорить. На каком нравится - на том и говорят. Нет никаких высших соображений. Сколько же поколений в Украине должно пройти, чтобы хоть как-то приблизиться к такому подходу?

Формально, по конституции Калифорнии - гос. язык английский, но раз многим нравится использовать испанский - государство не мешает, а наоборот - помогает своим гражданам (а зачастую, даже и не гражданам). Для себя лично, многие на Привете выбрали именно США с таким вот ее подходом, а те, кто остался в Украине, они что, подопытные кролики?

Жменя · Post by **Жменя** » 05 Apr 2007 00:41

testuser wrote: Я учился на физфаке, на кафедре ЭВМ. Математику у нас вели преподы с матфака на украинском, а вот программирование почти все на русском кроме завкафедры. Потом перестроились назад на украинский.
Учебники почти исключительно были на русском.

Yчебники да, все были на русском. Не помню ни одного на украинском.

Жменя · Post by **Жменя** » 05 Apr 2007 00:51

slozovsk wrote: Сколько же поколений в Украине должно пройти, чтобы хоть как-то приблизиться к такому подходу?

Формально, по конституции Калифорнии - гос. язык английский, но раз многим нравится использовать испанский - государство не мешает, а наоборот - помогает своим гражданам (а зачастую, даже и не гражданам).

Так вроде речь идет но о насаждении украинского, а о его сохранении, и не в другом государстве, а в украинском. А то то же самое и о России можно сказать.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 05 Apr 2007 01:01

Жменя wrote:
slozovsk wrote: Сколько же поколений в Украине должно пройти, чтобы хоть как-то приблизиться к такому подходу?

Формально, по конституции Калифорнии - гос. язык английский, но раз многим нравится использовать испанский - государство не мешает, а наоборот - помогает своим гражданам (а зачастую, даже и не гражданам).

Так вроде речь идет но о насаждении украинского, а о его сохранении, и не в другом государстве, а в украинском. А то то же самое и о России можно сказать.

Ну, да - вот в США, государство никакой язык "не сохраняет", государство для людей, а не люди для государства. Удобно людям говорить на испанском - вот и хорошо, государство мешать не будет, а наоборот - поможет, несмотря на то, что это нарушение конституции. На каком люди хотят говорить, на том и говорят. За что многие США и любят - едут сюда, за вот этой самой демократией, подальше от авторитарных государств, которые больше о себе думают, чем о людях. Сам, вот я уехал, но хочется, чтобы и в Украине было не хуже, чем здесь (в плане демократии). А вы?

Post by **AverageMan** » 05 Apr 2007 01:05

slozovsk wrote:Коммунистический подход предпочитаете?

Не в коем случае. А что в США испанский является государственным языком? Или может языковая политика США направлена на то что бы прибывающие не изучали английский? Или может человек не владеющий английским языком имеет одинаковые возможности по трудоустройству? Наеме на госслужбу? и так далее...

Ошибочное сравнение. Когда испанский вытеснит в том же объеме английский насколько русский вытеснил украинский - в США предвыборный лозунг "Сохраним английский язык" станет самым востребованным.

Жменя · Post by **Жменя** » 05 Apr 2007 01:14

slozovsk wrote: хочется, чтобы и в Украине было не хуже, чем здесь (в плане демократии). А вы?

Хочется, очень. Но Американское государство - это государство эммигрантов, и тут перед тем, как начать строить все, что сейчас имеется, сначала выгнали и почти уничтожили коренное население, насадили привезенный язык, а потом уже стали демократами.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 05 Apr 2007 01:27

AverageMan wrote:
slozovsk wrote:Коммунистический подход предпочитаете?

Не в коем случае. А что в США испанский является государственным языком?

Фактически - да. Многие (не хочу сказать, что все, поскольку не знаю) государственные органы в Калифорнии имеют формы на испанском языке и изыщут работника, который будет с вами говорить на испанском. Это и есть функции гос. языка. Юридическим закреплением статуса никто не озаботился, поскольку он фактически используется, как государственный. Если закон будет кому-то мешать - проголосуют и изменят закон. Испаноговорящих избирателей достаточно и с каждым годом их доля растет. Если бы в Украине была та же ситуация, то вопрос с языком никогда бы и не встал.

AverageMan wrote:Или может языковая политика США направлена на то что бы прибывающие не изучали английский?

К сожалению - да. Гос. органы подстраиваются под людей и стимул учить английский снижается. Я искренне говорю - к сожалению. Мне бы хотелось, чтобы вокруг все говорили только по английски. А так, ехал в США, а приехал в какую-то Мексику. По радио, вот, говорят - раньше ехали иммигранты и первое, что делали сами - прекладывали существенные силы для изучения английского и детей заставляли, а сейчас - нет. Бюллетени для выборов - на куче языков! Ребенок выходит на детскую площадку поиграть, очень хотелось бы, чтобы английского поднабрался, а там по испански, да по китайски говорят.

Т.е. языковой политики в США никакой нет - на каком люди хотят говорить - на том и говорят, государство приспособится, а не будет граждан к себе приспосабливать. Удобно гражданам - добавляют бюллетени для выборов на не английском языке. Я понимаю, что такой уровень демократии воспринять сложно, но надеюсь, что Украина к этому тоже кода-нибудь придет.

AverageMan wrote:Или может человек не владеющий английским языком имеет одинаковые возможности по трудоустройству? Наеме на госслужбу? и так далее...

Ошибочное сравнение. Когда испанский вытеснит в том же объеме английский насколько русский вытеснил украинский - в США предвыборный лозунг "Сохраним английский язык" станет самым востребованным.

Никаких лозунгов и революций тут не будет. Пример с избирательными бюллетенями (что уж еще более "государственное" может быть?) я уже привел.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 05 Apr 2007 01:29

Жменя wrote:
slozovsk wrote: хочется, чтобы и в Украине было не хуже, чем здесь (в плане демократии). А вы?

Хочется, очень. Но Американское государство - это государство эммигрантов, и тут перед тем, как начать строить все, что сейчас имеется, сначала выгнали и почти уничтожили коренное население, насадили привезенный язык, а потом уже стали демократами.

Ну, а сейчас испанский "вытесняет" английский. И государство в этот процесс не вмешивается. А делает то, что удобно для людей. Вытеснит - значит вытеснит, не вытеснит - значит не вытеснит. Это не государством определяется, а тем, что удобно людям.