Как можно быть гражданином и врагом США?

[VT]

где здесь сказано про права индивидуума?

Bill of Rights почитайте.

чтобы етим билом воспользоваться надо сначала стать гражданином USA

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... _of_Rights

protecting the rights of all citizens, residents and visitors on United States territory.

вы ничего не слышали про пытки и секретные тюрьмы?

"on United States territory"? Срочно в газету. Славо богу, хоть до такого еще не дошло. Но если больше людей будет "ask not" (а это сейчас вбивается со школы) - таки дойдет.

вместо того, чтобы вырывать цитаты из контекста и лопатить прошлогодний снег займитесь конструктивом и что-нибудь предложите, а так не о чем говорить

Предложения целых два:
1) ask;
2) беспощадно чморить тех, кто призывает "ask not".

Чем и занимаюсь.

[rvd]

Если Вы напряжетесь и таки подумаете, прежде чем писать, то может быть поймете, что никаких теорий по данному факту я не высказывал. Лишь свое отношение к этой идеологии, внедряемой подонками all over the world - идеологии "ask not" под патриотические песни.

неужели все патриоты подонки? Если нет, то почему вы так своеобразно понимаете выражение Kennedy "Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country."?

[Dmitry Lee]

неужели все патриоты подонки?

нет, некоторые просто дураки

[Privet]

... Зачем кривить душой, высокие местные зарплаты и уровень жизни появились не на пустом месте, они обязаны аггресивной внешней политике и мировому господству: военному, политическому, економическому и культурному. Вы приехали на все готовое в етой чужой стране. ...

Где-то я это уже слышал. Так, вспоминаю... классная комната... портреты основателей... срывающийся на фальцет голос классной рыководительницы...

- ... Всем, что у нас есть мы обязаны ...

Точно! Узнаю!. Это оно! Это оттуда! Вечно чужая, созданная кем-то страна и вечная кому-то обязанность.

Только я живу в своей стране. Без всяких патетик. Я здесь живы и хочу, чтобы в этой стране было так, как я того желаю. Это значит, что я буду голосовать против агрессивной политики, против секретных тюрем, против промывания мозгов в школах и пр. Более того, я буду не только голосовать, но и открыто об этом говорить. Я свободный человек.
Вы, rvd, считаете иначе? Нет проблем. Кланяйтесь кому угодно за своё бытие. Это Ваше понимание "патриотизма". Поэтому Вы и воспринимаете так текст клятвы: принял клятву - забудь свою страну. Не слишком ли в большие крайности Вы уходите? Клятва требует не сотрудничать с любой другой страной. Работать, скажем, переводчиком в российском консульстве я могу. Служить в российской армии - нет. Закон даже не требует от меня сдачи российского гражданства, а Вы тут мне указываете на текст клятвы. Вы, прям, святее римского папы!

[rvd]

... Зачем кривить душой, высокие местные зарплаты и уровень жизни появились не на пустом месте, они обязаны аггресивной внешней политике и мировому господству: военному, политическому, економическому и культурному. Вы приехали на все готовое в етой чужой стране. ...

Где-то я это уже слышал. Так, вспоминаю... классная комната... портреты основателей... срывающийся на фальцет голос классной рыководительницы...

- ... Всем, что у нас есть мы обязаны ...

Точно! Узнаю!. Это оно! Это оттуда! Вечно чужая, созданная кем-то страна и вечная кому-то обязанность.

Только я живу в своей стране. Без всяких патетик. Я здесь живы и хочу, чтобы в этой стране было так, как я того желаю. Это значит, что я буду голосовать против агрессивной политики, против секретных тюрем, против промывания мозгов в школах и пр. Более того, я буду не только голосовать, но и открыто об этом говорить. Я свободный человек.
Вы, rvd, считаете иначе? Нет проблем. Кланяйтесь кому угодно за своё бытие. Это Ваше понимание "патриотизма". Поэтому Вы и воспринимаете так текст клятвы: принял клятву - забудь свою страну. Не слишком ли в большие крайности Вы уходите? Клятва требует не сотрудничать с любой другой страной. Работать, скажем, переводчиком в российском консульстве я могу. Служить в российской армии - нет. Закон даже не требует от меня сдачи российского гражданства, а Вы тут мне указываете на текст клятвы. Вы, прям, святее римского папы!

вы мне приписали всего в кучу. Никаких крайностей я не затрагивал, обычные человеческие ценности - верность, честь, благодарность. Я никогда не говорил о втором гражданстве, ето ваши домыслы. Текст клятвы был приведен, поскольку многие граждане похоже забыли о чем в нем речь и настаивали на своих ошибках. Я нигде не говорил, что надо забыть свою страну. И уж тем более не говорил что надо кланяться. Или у вас есть цитата чтобы не быть голословным?
Интересно, за кого вы будете голосавать? Все то, что вы здесь написали, не поддержат ни демократы, ни тем более республиканцы. А как вы воспринимаете текст клятвы? Если у вас есть дети, то вы знаете что Pledge of Allegiance здесь учат уже в киндергарден. Вы и в етом будете против "промывки мозгов"?

[VT]

Если Вы напряжетесь и таки подумаете, прежде чем писать, то может быть поймете, что никаких теорий по данному факту я не высказывал. Лишь свое отношение к этой идеологии, внедряемой подонками all over the world - идеологии "ask not" под патриотические песни.

неужели все патриоты подонки?

Все патриоты, на мой взгляд, подонками не являются. Они обычно просто не очень умные люди - жертвы промывки мозгов, которые в результате этой промывки перестают действовать рациональным образом в своих интересах и интересах близких им людей, а изменяют свое поведение в интересах правящих групп.
Вот те, кто промывает мозги патриотическими песнями (не важно, в какой стране) - на мой взгляд, в большинстве случаев - подонки. Хотя зачастую - просто особо overzealous члены первой группы.

Если нет, то почему вы так своеобразно понимаете выражение Kennedy "Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country."?

Потому что я знаю, что country (а по русски - "страна", "государство") в таких контекстах вовсе не подразумевают "кусок поверхности планеты Земля" (например, они не могут "do", и Вы не можете "do for it"), а являются слегка завуалированным эвфемизмом для человека или группы людей, которые в данный момент на данном куске поверхности "коронку топчут".

[VT]

Интересно, за кого вы будете голосавать? Все то, что вы здесь написали, не поддержат ни демократы, ни тем более республиканцы.

А что, Вы уже твердо заучили, что голосавать можно только за демократов или республиканцев? Этого они и добивались.
По теме - обе партии работают против интересов большинства избирателей.

А как вы воспринимаете текст клятвы? Если у вас есть дети, то вы знаете что Pledge of Allegiance здесь учат уже в киндергарден. Вы и в етом будете против "промывки мозгов"?

До 50-х эта промывка мозгов даже не содержала ничего предосудительного, противоречащего интересам промываемых. Сейчас - чуть-чуть.

[rvd]

Интересно, за кого вы будете голосавать? Все то, что вы здесь написали, не поддержат ни демократы, ни тем более республиканцы.

А что, Вы уже твердо заучили, что голосавать можно только за демократов или республиканцев? Этого они и добивались.
По теме - обе партии работают против интересов большинства избирателей.

Да ничего я не заучивал, у меня и выбора никакого нет, я уже писал, что не гражданин. Но очень сомневаюсь про ваше "большинство". Если вы имели в виду большинство с привета, еще куда ни шло. Как вы сам понимаете, большиство приветовцев - ето совсем даже не большинство избирателей. Например, на каждой второй машине я вижу (ок, раньше видел) налепку "we support our troops". Зато я нигде не видел обратных налепок. Ето не значит, что их нет, но ето значит, что их очень мало, если даже в нашем либ-дем штате их днем с огнем не найти.
Уже кто-то писал раньше, и я поддерживаю ету точку зрения, что когда к власти придут демократы и начнут сознательно ухудшать отношения с Россией, вот тогда многим приветовцам с двойным гражданством придется нелегко - тяжко им будет на душе, когда Россию наклонять начнут.
А по теме вы так и не сказали, за кого голосовать-то? Какая партия, на ваш взгляд, будет отстаивать ваши интересы?

[Privet]

...
вы мне приписали всего в кучу. Никаких крайностей я не затрагивал, обычные человеческие ценности - верность, честь, благодарность.
..

Я конкретно об этом.

... Зачем кривить душой, высокие местные зарплаты и уровень жизни появились не на пустом месте, они обязаны аггресивной внешней политике и мировому господству: военному, политическому, економическому и культурному. Вы приехали на все готовое в етой чужой стране. ...

Я ещё раз Вам напомню, что это для Вас эта страна "чужая", а для меня - своя. Мне никто ничего готового не предоставлял. Я приехал со своим готовым. Я никому ничего не должен. Я исполняю законы и обещаю защищать эту страну по собственному желанию. Кроме того, я имею требования к правительству этой страны. Я свободен в своей стране, а Вы мне предлагаете суррогат в виде "...Вы приехали на все готовое в етой чужой стране...".

...
Интересно, за кого вы будете голосавать? Все то, что вы здесь написали, не поддержат ни демократы, ни тем более республиканцы.
..

Меня этот вопрос поставил в тупик. Зачем мне спрашивать поддержки основных партий. Я имею своё мнение. Мы же говорим не о том, например, какого кандидата выдвинуть, чтобы поддержало большинство. Каждый здесь высказывает собственние мнение.

...
А как вы воспринимаете текст клятвы? Если у вас есть дети, то вы знаете что Pledge of Allegiance здесь учат уже в киндергарден. Вы и в етом будете против "промывки мозгов"?

Я не понял связи между клятвой и "Pledge of Allegiance". Я объяснил своё понимание клятвы в предыдущем посте. Обратите внимание, что британцы, я имею в виду граждане США здесь вполне могут повесить в офисе британский флаг. Ирландцы в н-ном поколении помнят свои корни и не забывают о них. Я видел фотографию сенатора в здании сената (!) с плакатом "I love Sion". Ваши привязанности мало кого волнуют если Вы работаете на США, а не против.

Лично я категорически против "Pledge of Allegiance" в школах, а, тем более, в детских садиках. Для меня это эквивалентно "спасибо товарищу сталину за наше счастливое детство".

[azaz]

Мы уже определились, кто продолжает рвать эшелоны сидючи в непролазных партизанских лесах? Т.е. кто с кем продолжает холодную войну: США с РФ, или РФ с США?

Мы - определились. Собственно, чего тут определяться-то? На ладони все. Горбачев с Ельциным прекратили холодную войну, Путин начинает её снова. Штаты пока, слава богу, Путина игнорируют, но кто его знает что ему следующее в голову придет.

А мы - нет. Ибо та сдача позиций, которой занимались Горбачев с Ельциным, не получая взамен ничего значимого (АКА радикального) называется односторонней капитуляцией. И слава Богу, что о дальнейшей невозможности подобного положения впредь заговорил наконец глава государства (ничего не просишь - значит тебе ничего не надо). А России - надо. Хотя бы то, чтобы перестали морочить голову о ПРО в Европе, как защите от угрозы иранских ракет.

[azaz]

Не то, чтобы я сильно скучал по Вашим зубам, но конечно давайте попробуем без с холастики и демагогии. Куда я, в частности, включаю успешное аргументирование с выдуманными противниками и приписанными мыслями. Один пример я уже привел только что ("just wait"),

Хмм, а не могли бы Вы разъяснить ненадуманно (как это получилось у меня), что там президент Буш пытался донести до аудитории на той пресс-конференции? А то все призываете быть снисходительным к человеческим слабостям президента Буша, а меня сомнения мучают, а стоит ли?

второй вот:

Ну и что же, со времен 1917 года и Карибского кризиса совсем ничего в России не изменилось? За- или точнее от- мороженность какая-то, право слово...

Если автор высказывания попробует слегка разморозиться сам, то он с некоторым удивлением обнаружит, что не было высказываний о том, что "ничего в России не изменилось", было наоборот его , azaz, высказывание:

"развал СССР, Варшавского договора, и ликвидация коммунизма как государственной идеологии - не привели к радикальной смене политики США по отношению к РФ"

Хотя конечно, тут присутсвует слово "радикально" - что всегда оставляет возможность говорить о тoм что да, изменения есть, но недостаточно радикальные.
но тут позволю себе напонить, что радикальные изменения происходят обычно после революций и захвата власти партиями випа РСДП(б), НСДАП и т.д. Чего вроде мы с Вами не хотим, не так ли?

Ну так "замороженный" azaz тем самым и обращал Ваше внимание на то, что ссылки на неприличное поведение лидеров другого (хотя и родственного) государства СССР во времена оно, в оправдание неизменной позиции США по отношению к нынешней РФ - звучат немного неубедительны.
"Замороженному" azaz'у той революции, что произошла в РФ - уже достаточно, США Вы полагаете - нет? Ну да и Бог с ними. Многого хотят. Перетопчутся надо полагать.

Или обьясните, что конкретно такого нового в этой части П. сделал по сравнению с Е.? Не говоря уже о том, что начал он свою деятельность под непосредстванным руководством своего предшественника (и, очевидно, с его полного одобрения).

Да, это мое личное мнение. Основываемое на одном базовом признаке ...как только президента РФ на Западе начинают хулить ...значит нечто в России делается правильно.

Еще раз только могу предложить разморозиться. А так же уточню, что признание автора, что "начали хулить" не вообще Россию, а именно определенные действия Путина, находится в явном противоречии с тезисами о "всегда", "никаких перемен" и т.п.

Да какая разница? Путин - Россия, Россия - Путин. Путин до 2008 года - законный президент России. Его работа такая - заботиться об интересах России, делает ее как понимает и может. Судя по всему его понимание совпадает с таковым у большинства его избирателей. Значит делает свою работу хорошо.

А все изменение позиции Запада по отношению к этому президенту, в отличие от предыдущих - объясняется тем, что не желает своими руками делать то, что выгодно только Западу, и не выгодно его стране. Вот Вам и вся "оттепель"-versus-"заморозка".

А реальная угроза для США исходит (и это справедливо для всех гегемонов, или претендентов на мировую гегемонию, которых знала история современного мира - от Испании начиная, и нацистской Германией заканчивая) - из самим США.

Вы скромно упустили из списка некоторые совсем не безразличные нам или по крйней мере упоминавшиеся тут государства, к которым это тоже относится, и подчас даже в большей степени.

Не моя вахта. Тем более, что наверняка в попытке совладать с этими угрозами гегемон как и прежде справиться с ними не сможет. Очень он умеет создавать врагов, с созданием союзников пока успехи не столь очевидны.

На вопрос, какую основную угрозу для США видит Керри и как он с ней будет разбираться, Керри ответил: "Угроза ядерного оружия РФ" (несанкционированный пуск ракет, кражи ядерных материалов и т.п.).

У Вас вопрос возник по поводу существительного или прилагательного?

У меня никаких вопросов, как Вы должны заметить по поводу США уже давно нет, я сам даю только ответы. Что является результатом либо промывки мозгов, либо чего-то другого.

Пусть их. И косноязычного Буша, и вельмимудрого Керри, и всех-всех-всех. Будут пожинать, что посеяли.

Дело не в кнопках. Пусть будут - эти люди таким образом сами себя метят.
Что я хотел сказать, что такие высказывания обычно являются результатом достаточно интенсивной промывки мозгов.

Ну можете успокаивать себя и таким образом.

Опять вольная интерпретация истории. Вы попробуйте хоть капельку непредвзято посмотреть на то, что пишете. Где и как это исторически сложилось? Как часто Вы участвуе в дискуссиях, посвященных Французскому, немецкому, итальянскому патриотизму?

"Где" - в России, "как" - путем злонамеренной промывкой мозгов усилиями либеральной и демократической интеллигенцией, начиная с народовольцев-разночинцев, далее большевиков, и еще далее - несть им числа. Любой патриотизм хорош, американский ли, французский, немецкий, итальянский - один только российский плох априорно, потому как скатывается неизбежно ..., ну и далее уже неинтересно, бла-бла-бла.

Да..., а логически из обсуждаемой фразы следует, что:
г. "Большинство хулителей патриотизма по отношению к стране проживания, таким образом прикрывают маской свой патриотизм к другой стране, и следовательно являются негодяями.
Потому как нечестно играют.

Преклоняюсь! Считаю, чо Вам немедленно следует опубликовать эту замечательную логическую цепочку - Нобелевка обеспечена
Вы точно первый, кто сумел ее так интерпретировать

Вам вновинку? Удивительно, мне всегда казалось, что это уже давно избитое место... Ну если Вы видите в этой тривиальности нечто стоящее - берите себе все права и приоритеты - и дуйте за Нобелевкой прямо сейчас, мне не жалко.

Да, только замечу, что таким образом Вы походя назвали негодяями всех патриотов России (Украины, Англии и т.д.), проживаюжих в США. Ну ничего, мы утремся.

Давайте не будем торопиться развешивать ярлыки и вернемся к этому моменту еще раз, когда эти ныне проживающие в США патриоты России, Украины, Англии, и проч., начнут лишать американский патриотизм права на существование (как это происходит с российским) и обзывать патриотов США негодяями?

[rvd]

Я ещё раз Вам напомню, что это для Вас эта страна "чужая", а для меня - своя. Мне никто ничего готового не предоставлял. Я приехал со своим готовым. Я никому ничего не должен. Я исполняю законы и обещаю защищать эту страну по собственному желанию. Кроме того, я имею требования к правительству этой страны. Я свободен в своей стране, а Вы мне предлагаете суррогат в виде "...Вы приехали на все готовое в етой чужой стране...".

не напоминайте того, чего не знаете. Говорите за себя. Американцы "бульдозерами" прошлись по коренному населению, потом гражданская война. Стабильность и однородность ведь не на ровном месте возникла, согласны? Они отстояли свою независимость, конституцию. Пережили кучу кризисов, несколько войн. Построили заводы, фабрики, дороги, больницы, университеты. Слетали на Луну. Их потомки создали компутерные технологии, под них - рабочие места. Преодолели коррупцию и бандитизм. Местные капиталисты рисковали своими деньгами. Создали FNMA i GNMA, современную банковую сисему, stock exchange. У них есть своя история. Каким местом вы в етом участвовали? Платили налоги 10-20 лет и поетому ничего никому не должны? Даже mortgage?

...
Интересно, за кого вы будете голосавать? Все то, что вы здесь написали, не поддержат ни демократы, ни тем более республиканцы.
..

Меня этот вопрос поставил в тупик. Зачем мне спрашивать поддержки основных партий. Я имею своё мнение. Мы же говорим не о том, например, какого кандидата выдвинуть, чтобы поддержало большинство. Каждый здесь высказывает собственние мнение.

Тупик, потому что нет ответа. Впрочем, можете проигнорировать или голосовать за аполитичных зеленых.

...
А как вы воспринимаете текст клятвы? Если у вас есть дети, то вы знаете что Pledge of Allegiance здесь учат уже в киндергарден. Вы и в етом будете против "промывки мозгов"?

Я не понял связи между клятвой и "Pledge of Allegiance". Я объяснил своё понимание клятвы в предыдущем посте.

Похоже, у вас путанница из-за того, что клятва называется "Oath of Allegience", в то время как в садиках дети учат "Pledge of Allegience".

Обратите внимание, что британцы, я имею в виду граждане США здесь вполне могут повесить в офисе британский флаг. Ирландцы в н-ном поколении помнят свои корни и не забывают о них. Я видел фотографию сенатора в здании сената (!) с плакатом "I love Sion". Ваши привязанности мало кого волнуют если Вы работаете на США, а не против.

Вы не британец, и не ирландец. Гипотетически, попробуйте повесить "I love CPUSA", как долго провесит в вашем оффице? И как быстро после етого вы гражданство потеряете? Еще более гипотетический вопрос - в возможном вооруженном конфликте между Россией и Штатами, на чьей стороне будет гипотетический приветовец с 2-мя паспортами? Более реальный вопрос - на оборонку работать пошли бы, туда, где например бомбы самонаводящиеся клепают а потом учат изгоев демократии? Наверняка, с мат частью все ок и запрограммить сможете, не так ли?

Лично я категорически против "Pledge of Allegiance" в школах, а, тем более, в детских садиках. Для меня это эквивалентно "спасибо товарищу сталину за наше счастливое детство".

ваше право, хотя я не замечаю еквивалентности - одно дело восхищаться флагом, республикой, свободой и совсем другое - усатым диктатором. Я считаю, что здоровый патриотизм - ето основа государственности.

[rvd]

Потому что я знаю, что country (а по русски - "страна", "государство") в таких контекстах вовсе не подразумевают "кусок поверхности планеты Земля" (например, они не могут "do", и Вы не можете "do for it"), а являются слегка завуалированным эвфемизмом для человека или группы людей, которые в данный момент на данном куске поверхности "коронку топчут".

етот человек или группа людей в демократической стране выбран народом и народ представляет. А то, что подразумеваете вы есть елементарная анархия, "мать порядка".

[Privet]

...
не напоминайте того, чего не знаете. Говорите за себя.
.

Ну, а про кого-же ещё я Вам говорил?

...
. Каким местом вы в етом участвовали? Платили налоги 10-20 лет и поетому ничего никому не должны? Даже mortgage?
.

То Вы писали мне о том, что я на всё готовое приехал, потом вспомнили моргиджи. Так, Вы всё это время деньги считали что-ли?
Десять лет я живу обычной жизнью среднего американца. Мало?

...
Тупик, потому что нет ответа. Впрочем, можете проигнорировать или голосовать за аполитичных зеленых.
.

Я Вам говорю о том, что я пользуюсь правом свободно выражать своё мнение, а Вы требуете от меня какой-то ответ.

...
Похоже, у вас путанница из-за того, что клятва называется "Oath of Allegience", в то время как в садиках дети учат "Pledge of Allegience". .

Вы мне открыли глаза! Убийственный аргумент. Я действительно не знал между ними разницы. Что это меняет? Мне кажется, вы ушли в детали забыв главное.

...
- в возможном вооруженном конфликте между Россией и Штатами, на чьей стороне будет гипотетический приветовец с 2-мя паспортами?

Ну, этого вопроса я ожидал. Детский вопрос - Если мама с папой разведуться, то с кем будешь жить. Не буду я отвечать Вам на такие вопросы, Если бы такой конфликт ожидался, то никуда бы я не поехал.

...
Более реальный вопрос - на оборонку работать пошли бы, туда, где например бомбы самонаводящиеся клепают а потом учат изгоев демократии? Наверняка, с мат частью все ок и запрограммить сможете, не так ли?

На примерно таком проекте сейчас как раз и работаю. Уже над вторым, кстати.

[rvd]

...

любопытно было побеседовать, пора закругляться с политикой, всем привет!

[VT]

Интересно, за кого вы будете голосавать? Все то, что вы здесь написали, не поддержат ни демократы, ни тем более республиканцы.

А что, Вы уже твердо заучили, что голосавать можно только за демократов или республиканцев? Этого они и добивались.
По теме - обе партии работают против интересов большинства избирателей.

Да ничего я не заучивал, у меня и выбора никакого нет, я уже писал, что не гражданин. Но очень сомневаюсь про ваше "большинство". Если вы имели в виду большинство с привета, еще куда ни шло. Как вы сам понимаете, большиство приветовцев - ето совсем даже не большинство избирателей. Например, на каждой второй машине я вижу (ок, раньше видел) налепку "we support our troops". Зато я нигде не видел обратных налепок. Ето не значит, что их нет, но ето значит, что их очень мало, если даже в нашем либ-дем штате их днем с огнем не найти.

А это не имеет никакого отношения к тому, что действия правительства (в т.ч. и война в Ираке) все больше и больше расходятся с интересами большинства.

Уже кто-то писал раньше, и я поддерживаю ету точку зрения, что когда к власти придут демократы и начнут сознательно ухудшать отношения с Россией, вот тогда многим приветовцам с двойным гражданством придется нелегко - тяжко им будет на душе, когда Россию наклонять начнут.

Честно говоря, меня, как и, уверен, большинство американцев, отношения с Россией заботят меньше всего. А заботят следующие вещи:
1) глобализация, когда за счет американского капитала из США вывозятся рабочие места в другие, да еще потенциально враждебные (вроде Китая) страны;
2) безумный приток низкокачественной (в первую очередь - нелегальной) иммиграции, отнимающей всякую надежду найти работу у наиболее обездоленной (извините за патетику) части американского общества - в частности, рабочих, потерявшщих работу из-за глобализации, увеличивающих уровень преступности и затраты на социалку;
3) огромные военные расходы;
4) безумная зависимость от импортируемой нефти;
5) субсидирование дорожного строительства за счет income tax, а не за счет пользователей дорог (т.е. gas tax)
6) вообще слишком высокий уровень налогов, в связи с 2-5 в первую очередь.
7) остутствие нормальной стандартизации во многих областях, начиная с метрической системы (последнее, может, большинство американцев хоть и затрагивает непосредственно, но не волнует за незнанием)
школьное образование - в частности из-за пункта 2.
и т.п.

А по теме вы так и не сказали, за кого голосовать-то? Какая партия, на ваш взгляд, будет отстаивать ваши интересы?

Мои интересы ближе всего (хоть и не на 100%) из американских партий в настоящее время отражает Libertarian Party.

[VT]

аполитичных зеленых.

Вы не только истории США не знаете, но еще и политики.

[machineHead]

Хмм, а не могли бы Вы разъяснить ненадуманно (как это получилось у меня), что там президент Буш пытался донести до аудитории на той пресс-конференции?

Самое простое - Буш еще надеялся, что ситуация в Ираке выправится со временем. Почему обязательно надо что-то додумывать?

в оправдание неизменной позиции США по отношению к нынешней РФ

Ну нет никакой неизменной позиции.
Вот Ваши же слова:

А все изменение позиции Запада по отношению к этому президенту...

Так что давайте хотя бы на этом поставим точку. А то, что позиция меняется в зависимости от выгоды - это нормально для любой страны, не находите?
...
Поэтому "в оправдание" говорить ничего не нужно. А почему она [позиция ] не настолько приятна, как хотелось бы - тут исторический ракурс вполне объясним.

"Замороженному" azaz'у той революции, что произошла в РФ - уже достаточно, США Вы полагаете - нет?

Это из каких моих слов Вы сделaли такой вывод?

Да какая разница? Путин - Россия, Россия - Путин. Путин до 2008 года - законный президент России. Его работа такая - заботиться об интересах России, делает ее как понимает и может.

Все сказанное в той же степени относится и к предыдущему президенту в период его правления. Разница в том, что Вы лично считаете, что П - хороший, а Е - плохой. И все.

что не желает своими руками делать то, что выгодно только Западу, и не выгодно его стране.

Если бы было так просто понять, что Выгодно стране, а что нет, мы бы с Вами жили при коммунизме
Или если Вы лично так хорошо понимаете, что именно хорошо для страны, почему Вы еще до сох пор не советник президента?
Если, конечно, советник, то примите мои извинения. А если нет, то позвольте считать, что мое мнение о пользе для России ничем не хуже Вашего.

У меня никаких вопросов, как Вы должны заметить по поводу США уже давно нет, я сам даю только ответы. Что является результатом либо промывки мозгов, либо чего-то другого.
.

Если вопросов не возникает и ответы готовы заранее - то не надейтесь, что от " чего-то другого. "

Что я хотел сказать, что такие высказывания обычно являются результатом достаточно интенсивной промывки мозгов.

Ну можете успокаивать себя и таким образом.
.

Почему это меня должно успокаивать? Как раз наоборот, именно это и вызывает наибольшие опасения.

Любой патриотизм хорош, американский ли, французский, немецкий, итальянский - один только российский плох априорно, .

Это чье мнение и когда высказанное? Я Вам задаю конкретные вопросы, а Вы опять подсовываете анонимные постулаты.

Хорош ли был немецкий патриотизм конца 30-х? А американский середины 2003-го, года люди выходили с плакатами "разбомбим Голливуд, а затем Париж"?

Ну и если Ву упомянули Италию и Францию, то как не вспомнить героев-патриотов Муссолини, Наполеона...

Их тоже никто не критикует, правда?

Ну если Вы видите в этой тривиальности нечто стоящее - берите себе все права и приоритеты - и дуйте за Нобелевкой прямо сейчас, мне не жалко.

Как только Вы приведете логическую цепочку от утверждения "А" к "Б". Вы не забыли, с какой фразы начали?

Удивительно, мне всегда казалось, что это уже давно избитое место...

Кем и где? Опайть безадресные обощения без связи с контекстом.
Cама по себе последняя фраза безусловно тривиальна (в качестве мнения). Но вопрос был про логику, а не про мнение.

Да, только замечу, что таким образом Вы походя назвали негодяями всех патриотов России (Украины, Англии и т.д.), проживаюжих в США. Ну ничего, мы утремся.

Давайте не будем торопиться развешивать ярлыки

Ярлыки - это по Вашей части. "Негодяии" и т.п. Моя фраза - констатация факта. Если патриот другой страны, живущий в России - негодяй, то то же верно и для США.

вернемся к этому моменту еще раз, когда эти ныне проживающие в США патриоты России, Украины, Англии, и проч., начнут лишать американский патриотизм права на существование (как это происходит с российским) и обзывать патриотов США негодяями?

Еще раз - я устал от Ваших безосоновательных и бездоказательных обобщений. Кто и когда обозвал негодяями всеx патриотов России? Если такого не было, то может хватит раздувать бурю в стакане?

[azaz]

Хмм, а не могли бы Вы разъяснить ненадуманно (как это получилось у меня), что там президент Буш пытался донести до аудитории на той пресс-конференции?

Самое простое - Буш еще надеялся, что ситуация в Ираке выправится со временем. Почему обязательно надо что-то додумывать?

Но ведь это же не выдумка некомплиментарных президенту Бушу слушателей, когда он сам эксплицитно призвал иные страны (Россию в списке) брать пример с предполагаемых в будущем улучшений в деле построения демократии в Ираке!

Какое уж тут додумывание. Элементарная пропагандисткая попытка оправдания применения собственной вооруженной силы в международных делах (мол, поглядите, как в Ираке все будет хорошо в будущем, еще завидовать будете).

И провалившаяся попытка, потому как когда и если пропаганда не соответствует действительным реалиям настолько вопиюще, ее воздействие на реципиентов становится прямо противоположным предполагаемому: вместо убеждения в справедливости пропагандируемого, реципиентам становится очевидно, что их тривиально обманывают.

Что и произошло в этом случае сначала. А все последующее - только фиксация пропагандистского провала и зубоскальное злорадство по-поводу бездарно-проведенного пиара благотворности способа построения демократии где-либо посредством армии США.

... и, кстати, еще один пример отмороженной логики определенной части американских политиков (как минимум спичрайтеров президента Буша) - это надо же настолько витать в химерических эмпиреях, чтобы предполагать что в России с демократией настолько плохо обстоят дела, что даже Ирак ей может быть примером!

[MaxSt]

Напомню реплику Буша:

I talked about my desire to promote institutional change in parts of the world, like Iraq, where there’s a free press and free religion. And I told him that a lot of people in our country would hope that Russia will do the same thing.

"there’s" я понимаю как настоящее время. Переключился на будущее время ("just wait") он только в ответ на смех в зале.

[olis]

Вот кстати насчет демократии. В Сингапуре отменили президентские выборы 2005 года. Избирательная комиссия просто сказала что нет достойных кандидатов и пусть остается старый президент еще на 6 лет. Кто нибудь слышал возмущения правозащитных организаций по этому поводу ?

[azaz]

в оправдание неизменной позиции США по отношению к нынешней РФ

Ну нет никакой неизменной позиции.
Вот Ваши же слова:

А все изменение позиции Запада по отношению к этому президенту...

Так что давайте хотя бы на этом поставим точку. А то, что позиция меняется в зависимости от выгоды - это нормально для любой страны, не находите?
...
Поэтому "в оправдание" говорить ничего не нужно. А почему она [позиция ] не настолько приятна, как хотелось бы - тут исторический ракурс вполне объясним.

Есть неизменность и преемственность позиции США по отношению к РФ, дошедшая до сегодняшнего дня со времен стародавних, эсэсэсэровских. Очищенная от словесной шелухи до сути, заключается в том, что одобряется и приветствуется в стране то, что ведет к ослаблению и уничтожению сначала эсэсэсэровской, а ныне (с различной степенью настойчивости, в зависимости от готовности к этому самого руководства страны) российской государственности. Приблизительно как это было проделано с Югославией.

И это нормально, как Вы и пишете, т.к. самых больших выгод США извлекает из успешной реализации такой позиции:

"Мы не хотим ничего плохого русским и России".
"Но с точки зрения американских жизненных интересов - лучше бы вас совсем не было".
"Nothing personal. Sorry"

Повторяю, это нормально. Ненормально же то, когда:

1. Пытаются доказывать, что подобных интенций у сильного нету совсем. Лебедь он белая потому что.

2. Когда объективное развитие событий свидетельствует об успешной реализации подобной бескомпромиссной позиции, а всех кругом вдруг охватывает удивительная слепота: "А в остальном, маркиза, все хорошо, все хорошо."

3. Робкие возражения уничтожаемого: "плохо, мне, погибаю", выставляются как проявление конфронтации. Слабый (как минимум в двадцать пять раз) оказывается угрожает сильному...

[azaz]

"Замороженному" azaz'у той революции, что произошла в РФ - уже достаточно, США Вы полагаете - нет?

Это из каких моих слов Вы сделaли такой вывод?

А из тех самых, в которых Вы начали обыгрывать различные оттенки смысла прилагательного "радикальный", качества, отсутствие которого я заметил в политике США по отношению к РФ:
а) свойственный стороннику крайних взглядов, решительных действий;
б) решительный, действенный.
Так вот радикальные изменения в РФ по сравнению со временами СССР, не нашли радикального изменения в отношении США к РФ. Видно радикальности изменений в РФ по мнению США не хватает...

Да какая разница? Путин - Россия, Россия - Путин. Путин до 2008 года - законный президент России. Его работа такая - заботиться об интересах России, делает ее как понимает и может.

Все сказанное в той же степени относится и к предыдущему президенту в период его правления. Разница в том, что Вы лично считаете, что П - хороший, а Е - плохой. И все.

что не желает своими руками делать то, что выгодно только Западу, и не выгодно его стране.

Если бы было так просто понять, что Выгодно стране, а что нет, мы бы с Вами жили при коммунизме
Или если Вы лично так хорошо понимаете, что именно хорошо для страны, почему Вы еще до сох пор не советник президента?
Если, конечно, советник, то примите мои извинения. А если нет, то позвольте считать, что мое мнение о пользе для России ничем не хуже Вашего.

Нет никаких проблем с этим. Будущее покажет, кто был прав, а кто не очень. Лишь бы только не было невыносимо больно, за непоправимость катастроф. Например, такой как чеченская.

А по-поводу хорош, или плох президент - это не тот критерий оценки, который я использую (уж коли Вы решили говорить про меня, за меня, и вместо меня). Во-первых, все политики - плохи по определению. И в этом своем негативном свойстве их друг от друга отличает только степень минимизации того зла, которое преумножается от их действий. Что напрямую зависит от той степени глупости с которой они занимаются этой своей деятельностью. так вот по моему субъективному мнению степень глупости Горбачева и Ельцина значительно превышает таковую у Путина.

[azaz]

У меня никаких вопросов, как Вы должны заметить по поводу США уже давно нет, я сам даю только ответы. Что является результатом либо промывки мозгов, либо чего-то другого.
.

Если вопросов не возникает и ответы готовы заранее - то не надейтесь, что от " чего-то другого."

Ответы - всего-навсего рефлексия по-поводу наблюдаемого и в результате анализируемого. Процесс, ничем не отличающийся от Вашего, не надейтесь.

Что я хотел сказать, что такие высказывания обычно являются результатом достаточно интенсивной промывки мозгов.

Ну можете успокаивать себя и таким образом.

Почему это меня должно успокаивать? Как раз наоборот, именно это и вызывает наибольшие опасения.

Желаете испытывать страх от "действенности" неправильной по Вашему мнению пропаганды - воля Ваша. Что конечно же не исключает возможности напоминания "зомбированным", чтобы соблюдали приличия.

[azaz]

Любой патриотизм хорош, американский ли, французский, немецкий, итальянский - один только российский плох априорно, .

Это чье мнение и когда высказанное? Я Вам задаю конкретные вопросы, а Вы опять подсовываете анонимные постулаты.

Там, где отсутствуют точные ссылки - можете проставить мой собственный копирайт.

Хорош ли был немецкий патриотизм конца 30-х? А американский середины 2003-го, года люди выходили с плакатами "разбомбим Голливуд, а затем Париж"?
Ну и если Ву упомянули Италию и Францию, то как не вспомнить героев-патриотов Муссолини, Наполеона...
Их тоже никто не критикует, правда?

Истина всегда ситуативно зависима (с) azaz. "Нехороший" патриотизм, Вами упомянутый, в этих странах изжит. Это теперь хорошие страны, и партиотизм в них - хороший. России - не повезло, пока хорошей не сделалась.

Ну если Вы видите в этой тривиальности нечто стоящее - берите себе все права и приоритеты - и дуйте за Нобелевкой прямо сейчас, мне не жалко.

Как только Вы приведете логическую цепочку от утверждения "А" к "Б". Вы не забыли, с какой фразы начали?

На память пока не жалуюсь: "Про патриотизм как последнее прибежище негодяев рассуждают в основном негодяи". И делают это не потому, что являются благонамеренными космополитами, а просто желают, чтобы кроме их собственного (скрываемого) патриотизма более не существовало никакого другого.

Да, только замечу, что таким образом Вы походя назвали негодяями всех патриотов России (Украины, Англии и т.д.), проживаюжих в США. Ну ничего, мы утремся.

Давайте не будем торопиться развешивать ярлыки

Ярлыки - это по Вашей части. "Негодяии" и т.п. Моя фраза - констатация факта. Если патриот другой страны, живущий в России - негодяй, то то же верно и для США.

Ваша фраза - передергивание, уважаемый machineHead. До тех пор, пока патриот России, проживающий в США, не начинает постулировать, что всякий (читай американский) патриотизм - прибежище негодяев - он остается честным человеком. И даже может безболезненно для своей репутации получать удовольствие от своего патриотизма американского вкупе с российским, если захочет.
А вот если в ответ на обвинения о наличии у него какого-либо иного патриотизма, помимо американского, начинает демагогствовать о том, что "патриотизм - последнее прибежище негодяев" - вот тут-то пусть будет добрым квалификацию в негодяйстве примет и в свой адрес. Ибо нефиг. Играть нужно честно.

вернемся к этому моменту еще раз, когда эти ныне проживающие в США патриоты России, Украины, Англии, и проч., начнут лишать американский патриотизм права на существование (как это происходит с российским) и обзывать патриотов США негодяями?

Еще раз - я устал от Ваших безосоновательных и бездоказательных обобщений. Кто и когда обозвал негодяями всеx патриотов России? Если такого не было, то может хватит раздувать бурю в стакане?

Если Вам никогда не приходилось сталкиваться с такими случаями - мне остается только Вам позавидовать. Россия - уникальная страна, в которой никак не удается создать даже идеологию строительства национального государства. Она - многонационалия. Поэтому всегда когда заходит разговор о патриотизме по отношению к России - мы с высокой степенью вероятности сталкиваемся с приемом в штыки самого понятия такого патриотизма (из-за рефлекторной боязни, что речь идет о национализме). Это, извините тривиальность очередная. Мне остается только недоумевать, почему такие тривиальности вызывают у Вас недоумение.