Где учились трейдеры с Wall Street?!

Курсы, колледжи, университеты.
User avatar
duration
Уже с Приветом
Posts: 1683
Joined: 12 Jun 2004 02:43

Re: Где учились трейдеры с Wall Street?!

Post by duration »

Lucky Number Slevin wrote:
ostap wrote:теперь уже совсем не гарантии.. времена были когда тех анализ был в моде (особо на фоне растущего рынка). ныне многие просто закрывают тех. отделы (взять тот же citi group)

Людей из МИТ и МФТИ берут отнюдь не для технического анализа. Берут, кстати, до сих пор, но не трейдерами - а среди трейдеров в нормальных местах (банках и фондах) русских совсем мало. Я бы сказал что учитывая сколько русских сидит в ИТ, квантах и риске, катастрофически мало.


Любопытно, что в последнее время стал получать runs и от русских трэйдеров. Я дмуаю, что большинство русских хорошо образовано (оверъуалифиед для трейдеров) и идет во всякий хитрый research...все что связано с математикой - quants, structured products, derivatives , securitization etc
"In the sunset of dissolution, everything is illuminated by the aura of nostalgia, even the guillotine."
CKM
Уже с Приветом
Posts: 215
Joined: 29 Jul 2001 09:01

Re: Где учились трейдеры с Wall Street?!

Post by CKM »

duration wrote:Любопытно, что в последнее время стал получать runs и от русских трэйдеров. Я дмуаю, что большинство русских хорошо образовано (оверъуалифиед для трейдеров) и идет во всякий хитрый research...все что связано с математикой - quants, structured products, derivatives , securitization etc


Я не уверен, что можно быть overqualified для трейдерской позиции. Это предполагает, что человек мог бы выполнять эту работу, но может и много более сложную.

Многие кванты, возможно, предпочли бы по меньшей мере попробовать трейдерский хлеб -- все таки "шматок сала" на нем толще. У меня есть подозрение, что для перехода не хватает каких-то других skills, которые не имеют ничего общего с уровнем владения матемaтикой и способностью делать хитрый research.
Lucky Number Slevin
Новичок
Posts: 59
Joined: 08 Jan 2007 04:21

Re: Где учились трейдеры с Wall Street?!

Post by Lucky Number Slevin »

CKM wrote: У меня есть подозрение, что для перехода не хватает каких-то других skills, которые не имеют ничего общего с уровнем владения матемaтикой и способностью делать хитрый research.

Если честно, я не видел что бы русскоязычный народ особо стремился в трейдеры. То есть те кто стремится, тех не берут, а тех кого взяли-бы те не стремятся. Но это мое личное мнение.
User avatar
makay855
Уже с Приветом
Posts: 4658
Joined: 15 Mar 2005 16:46
Location: Moscow->MO->NY->NJ-> Denver, CO

Re: Где учились трейдеры с Wall Street?!

Post by makay855 »

Lucky Number Slevin wrote:
CKM wrote: У меня есть подозрение, что для перехода не хватает каких-то других skills, которые не имеют ничего общего с уровнем владения матемaтикой и способностью делать хитрый research.

Если честно, я не видел что бы русскоязычный народ особо стремился в трейдеры. То есть те кто стремится, тех не берут, а тех кого взяли-бы те не стремятся. Но это мое личное мнение.


я согласна CКМ. не хватает других качеств, и совсем не технических.
мне кажется, ето потому что русскоязычный народ, в силу отсутствия исторической памяти, плохо представляет что такое рынок.
здесь же stock market - ето предмет национальной гордости - Merrill Lynch: bullish on America :wink: , (ну как в России балет, например), и с етим неразрывно связана 200-летняя история страны и местной економики.
Трейдерские места на биржах передаются из поколение в поколение, как и предания о том кто сколько $ сделал и сколько потерял...

а у россиян слово "рынок" ассоциируется либо с колхозным, либо с Черкизовским, либо со словом "спекулянт". :pain1:
Ну и идти в трейдеры надо рано, сразу после колледжа, т.е. определяться надо рано с выбором, а россияне так рано не готовы. А в 40 лет уже тяжеловато начинать. My $0.02
Lucky Number Slevin
Новичок
Posts: 59
Joined: 08 Jan 2007 04:21

Re: Где учились трейдеры с Wall Street?!

Post by Lucky Number Slevin »

makay855 wrote:мне кажется, ето потому что русскоязычный народ, в силу отсутствия исторической памяти, плохо представляет что такое рынок.
здесь же stock market - ето предмет национальной гордости - Merrill Lynch: bullish on America :wink: , (ну как в России балет, например), и с етим неразрывно связана 200-летняя история страны и местной економики.
Трейдерские места на биржах передаются из поколение в поколение, как и предания о том кто сколько $ сделал и сколько потерял...

Ну может и ты права. Что характерно, из всех кандидатов на позицию джуниор трейдера ни одного Русского. Хотя трейдеры есть, а уж в Москве их полно.

makay855 wrote:а у россиян слово "рынок" ассоциируется либо с колхозным, либо с Черкизовским, либо со словом "спекулянт". :pain1:
Ну и идти в трейдеры надо рано, сразу после колледжа, т.е. определяться надо рано с выбором, а россияне так рано не готовы. А в 40 лет уже тяжеловато начинать. My $0.02

Я иногда на недоуменный вопрос пор торгую экзотикой заявляю что "ну там чебуреками, самсой".
User avatar
duration
Уже с Приветом
Posts: 1683
Joined: 12 Jun 2004 02:43

Post by duration »

Я как то беседовал с одним русским в researche - сделал себе хорошюй карьеру в hedge funde, по образованию математик. Вот он мне жаловался , что в трэдеры его не взяли - слишком дотошный, должен досчитать все до конца, а трейдеры мол часто на интуиции или просто как gamble. Сережа , поправь если не прав.
"In the sunset of dissolution, everything is illuminated by the aura of nostalgia, even the guillotine."
dB13
Уже с Приветом
Posts: 1494
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: Silicon Valley

Post by dB13 »

duration wrote:Я как то беседовал с одним русским в researche - сделал себе хорошюй карьеру в hedge funde, по образованию математик. Вот он мне жаловался , что в трэдеры его не взяли - слишком дотошный, должен досчитать все до конца, а трейдеры мол часто на интуиции или просто как gamble. Сережа , поправь если не прав.


А не уходит ли профессия класcического трейдера в прошлое? Мой знакомый квант из hedge fund говорил, что у них в отделе трэдеры только разгребают последствия неудачных моделей временами, а так -- всё автоматизированно.
Правда этот отдел занимается short term arbitrage.
Lucky Number Slevin
Новичок
Posts: 59
Joined: 08 Jan 2007 04:21

Post by Lucky Number Slevin »

dB13 wrote: А не уходит ли профессия класcического трейдера в прошлое? Мой знакомый квант из hedge fund говорил, что у них в отделе трэдеры только разгребают последствия неудачных моделей временами, а так -- всё автоматизированно.
Правда этот отдел занимается short term arbitrage.

Не уходит. А учитывая рост всяких деривативов то я бы сказал наоборот, заново выходит на первый план.

Даже в RT арбитраже трейдер (который обычно сам пишет код и сам его тестирует) должен понимать свой риск, принимать решения по вне-модельному выходу из позиций и так далее. Твой знакомый слабо себе представляет работу трейдера, как и многие кванты.
Lucky Number Slevin
Новичок
Posts: 59
Joined: 08 Jan 2007 04:21

Post by Lucky Number Slevin »

duration wrote: Вот он мне жаловался , что в трэдеры его не взяли - слишком дотошный, должен досчитать все до конца, а трейдеры мол часто на интуиции или просто как gamble.

Он не прав, there is no gamble, there is acceptible risk. Но, как я уже сказал, skillset трейдера резко отличиается от оного у человека который занимается исследованиями. Поэтому и не взяли, наверно.
dB13
Уже с Приветом
Posts: 1494
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: Silicon Valley

Post by dB13 »

Lucky Number Slevin wrote:...трейдер (который обычно сам пишет код и сам его тестирует)...


Я плохо представляю себе классического трейдера, пишущего код.

Вопрос чайника: а чем по твоему занимаются трейдеры, кванты, аналисты и прочие профессии финансового фронта?
User avatar
duration
Уже с Приветом
Posts: 1683
Joined: 12 Jun 2004 02:43

Post by duration »

Lucky Number Slevin wrote:
dB13 wrote: А не уходит ли профессия класcического трейдера в прошлое? Мой знакомый квант из hedge fund говорил, что у них в отделе трэдеры только разгребают последствия неудачных моделей временами, а так -- всё автоматизированно.
Правда этот отдел занимается short term arbitrage.

Не уходит. А учитывая рост всяких деривативов то я бы сказал наоборот, заново выходит на первый план.

Даже в RT арбитраже трейдер (который обычно сам пишет код и сам его тестирует) должен понимать свой риск, принимать решения по вне-модельному выходу из позиций и так далее. Твой знакомый слабо себе представляет работу трейдера, как и многие кванты.


В обшем то Сергеы прав....Я помню еше в институте в СССР шутили - мол была ОС/360 и все системшики были короли, потом пявились всякие ЦП/М и системшили стаил никому не нужны, а потом Miscrosoft pridumal Windows....То же саморе и в финансах - when derivatives and/or any other illiquid and hard to price instrument were intoduced ...traders ARE NEEDED.
"In the sunset of dissolution, everything is illuminated by the aura of nostalgia, even the guillotine."
User avatar
Ljolja
Уже с Приветом
Posts: 2924
Joined: 01 Apr 2004 04:22

Post by Ljolja »

Lucky Number Slevin wrote:Он не прав, there is no gamble, there is acceptible risk. Но, как я уже сказал, skillset трейдера резко отличиается от оного у человека который занимается исследованиями. Поэтому и не взяли, наверно.
how would you differentiate gamble vs acceptable risk? what is the required skill set ?
Я боюсь, что наступит день, когда технологии превзойдут простое человеческое обшение. И мир получит поколение идиотов (c)
User avatar
duration
Уже с Приветом
Posts: 1683
Joined: 12 Jun 2004 02:43

Post by duration »

Ljolja wrote:
Lucky Number Slevin wrote:Он не прав, there is no gamble, there is acceptible risk. Но, как я уже сказал, skillset трейдера резко отличиается от оного у человека который занимается исследованиями. Поэтому и не взяли, наверно.
how would you differentiate gamble vs acceptable risk? what is the required skill set ?


Economics 101:

The text-book says that most people are risk averse e.g. demanding an extra return (compensation) for any extra unit of risk they undertake. Gambling for RISK TAKERS e.g. people deriving additional utility (enjoying it) from taking the risk. That does not mean that they have no risk limits - at some point their utility curve transforms back to normal risk averse individual, and we'll call this point acceptable risk. Traders are risk takers !!
"In the sunset of dissolution, everything is illuminated by the aura of nostalgia, even the guillotine."
Lucky Number Slevin
Новичок
Posts: 59
Joined: 08 Jan 2007 04:21

Post by Lucky Number Slevin »

Добрый вечер. После греческой еды с последующей сигарой+виски, можно и пообщатся :)

dB13 wrote:Я плохо представляю себе классического трейдера, пишущего код.

Ну я (и все трейдеры на нашем деске) например пишу свой собственный код, правда в ограниченом исполнении. То есть в нашем случае мы сами кодируем формулы выплат для экзотиков, которые иногда бывают достаточно сложные. Люди которые занимаются програмной торговлей как правило пишут очень много кода и очень много его тестируют.

dB13 wrote:
Lucky Number Slevin wrote: Вопрос чайника: а чем по твоему занимаются трейдеры, кванты, аналисты и прочие профессии финансового фронта?

Вопрос достоин отдельной книжки :) Хотя она наверно была-бы полезна.

Ljolja wrote: how would you differentiate gamble vs acceptable risk? what is the required skill set ?

Ну, простейший вариант это критерий Келли - максимальная потеря * матожиданние / дисперсию. Но из за того что в большей части случаев ни МП, ни МО, ни даже Д не известны, все становтися сложнее. Стандартная дискуссия на деске _ "У тебя Х риск, ты об этом занешь? - Да. -А почему? -блах-блах-блах".
User avatar
duration
Уже с Приветом
Posts: 1683
Joined: 12 Jun 2004 02:43

Post by duration »

Lucky Number Slevin wrote:
Ljolja wrote: how would you differentiate gamble vs acceptable risk? what is the required skill set ?

Ну, простейший вариант это критерий Келли - максимальная потеря * матожиданние / дисперсию. Но из за того что в большей части случаев ни МП, ни МО, ни даже Д не известны, все становтися сложнее. Стандартная дискуссия на деске _ "У тебя Х риск, ты об этом занешь? - Да. -А почему? -блах-блах-блах".


Вот здесь братия из researcha и подключается, которая и говорит что средниы standard deviation за последние X лет был Y и корреляция была Z и если предположить что mean reverting occurs, то .....Но трэйдеру нет времени все это читать, поэтому он часто на интуиции...И хорошего трейдера интуиция не подводит, он знает что вся ета mean reversion хрень наступит когда то, а сеишас надо бабло рубить и нечего лезть против рынка :D
"In the sunset of dissolution, everything is illuminated by the aura of nostalgia, even the guillotine."
User avatar
Ljolja
Уже с Приветом
Posts: 2924
Joined: 01 Apr 2004 04:22

Post by Ljolja »

duration wrote:
Ljolja wrote:
Lucky Number Slevin wrote:Он не прав, there is no gamble, there is acceptible risk. Но, как я уже сказал, skillset трейдера резко отличиается от оного у человека который занимается исследованиями. Поэтому и не взяли, наверно.
how would you differentiate gamble vs acceptable risk? what is the required skill set ?


Economics 101:

The text-book says that most people are risk averse e.g. demanding an extra return (compensation) for any extra unit of risk they undertake. Gambling for RISK TAKERS e.g. people deriving additional utility (enjoying it) from taking the risk. That does not mean that they have no risk limits - at some point their utility curve transforms back to normal risk averse individual, and we'll call this point acceptable risk. Traders are risk takers !!
в Science (315) была интересная статья по етому поводу "The Neural Basis of Loss Aversion ...". Нормальный (по обшепринятым стандартам) человек боится потерь (а не риска, как такового), поетому что бы рисковать прибыль должна быть, как минимум 2*убытки.
Коллеги ученые исследовали, что же проишодит с нейронной активностью при принятии решения рискнуть/ не рискнуть. Сначала думали, что размышления о потенциальных потерях сопряжено с негативными эмоциями, а в етой статье авторы утверждают, что нет, просто уровень активности падает [человек сам по себе ленив :lol: ]
Т.е. 1. необходимое качество для трейдера - более низкая планка принятия риска (точнее порог действия)
Я боюсь, что наступит день, когда технологии превзойдут простое человеческое обшение. И мир получит поколение идиотов (c)
User avatar
Ljolja
Уже с Приветом
Posts: 2924
Joined: 01 Apr 2004 04:22

Post by Ljolja »

Lucky Number Slevin wrote:
Ljolja wrote: how would you differentiate gamble vs acceptable risk? what is the required skill set ?

Ну, простейший вариант это критерий Келли - максимальная потеря * матожиданние / дисперсию.

матожиданние, дисперсия потенциальной прибыи? И каково/как определяется критическое значение, отделяюшее acceptable risk от gamble?
Я боюсь, что наступит день, когда технологии превзойдут простое человеческое обшение. И мир получит поколение идиотов (c)
dB13
Уже с Приветом
Posts: 1494
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: Silicon Valley

Post by dB13 »

Ljolja wrote:
Lucky Number Slevin wrote:
Ljolja wrote: how would you differentiate gamble vs acceptable risk? what is the required skill set ?

Ну, простейший вариант это критерий Келли - максимальная потеря * матожиданние / дисперсию.

матожиданние, дисперсия потенциальной прибыи? И каково/как определяется критическое значение, отделяюшее acceptable risk от gamble?


Дисперсия?
:look: :funny:

Распределение многих величин только напоминает нормальное, а на самом деле имеет очень длинный хвост, который и даёт большую долю риска.
dB13
Уже с Приветом
Posts: 1494
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: Silicon Valley

Post by dB13 »

Lucky Number Slevin wrote:
dB13 wrote:Вопрос чайника: а чем по твоему занимаются трейдеры, кванты, аналисты и прочие профессии финансового фронта?

Вопрос достоин отдельной книжки :) Хотя она наверно была-бы полезна.


А какую-нибудь хорошую ссылку? Кто-то наверняка уже написал. :)

Всё же, чем по твоему занимаются типичные кванты? Я подозреваю, что мой знакомый не является типичным квантом.
User avatar
Ljolja
Уже с Приветом
Posts: 2924
Joined: 01 Apr 2004 04:22

Post by Ljolja »

dB13 wrote:
Ljolja wrote:
Lucky Number Slevin wrote:
Ljolja wrote: how would you differentiate gamble vs acceptable risk? what is the required skill set ?

Ну, простейший вариант это критерий Келли - максимальная потеря * матожиданние / дисперсию.

матожиданние, дисперсия потенциальной прибыи? И каково/как определяется критическое значение, отделяюшее acceptable risk от gamble?


Дисперсия?
:look: :funny:

Распределение многих величин только напоминает нормальное, а на самом деле имеет очень длинный хвост, который и даёт большую долю риска.
Не поделитесь, что же Вас так рассмешило? I can't get your point :pain1:
Я боюсь, что наступит день, когда технологии превзойдут простое человеческое обшение. И мир получит поколение идиотов (c)
dB13
Уже с Приветом
Posts: 1494
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: Silicon Valley

Post by dB13 »

Ljolja wrote:
dB13 wrote:Дисперсия?
:look: :funny:

Распределение многих величин только напоминает нормальное, а на самом деле имеет очень длинный хвост, который и даёт большую долю риска.
Не поделитесь, что же Вас так рассмешило? I can't get your point :pain1:


Ljolja, а как Вы будете оценивать дисперсию?

Lucky Number Slevin wrote:Но из за того что в большей части случаев ни МП, ни МО, ни даже Д не известны, все становтися сложнее. Стандартная дискуссия на деске _ "У тебя Х риск, ты об этом занешь? - Да. -А почему? -блах-блах-блах".
User avatar
TheKonst
Уже с Приветом
Posts: 1715
Joined: 23 Jan 2003 19:42
Location: Houston, TX

Post by TheKonst »

dB13 wrote:Дисперсия?
:look: :funny:

Распределение многих величин только напоминает нормальное, а на самом деле имеет очень длинный хвост, который и даёт большую долю риска.

Deep, very deep.
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

Can one of the traders here explain to me why do commodity indexes roll (sell) all of their futures cotnracts every month and buy new futures? It seems so terribly inefficient to roll all of the contracts every month.
Lucky Number Slevin
Новичок
Posts: 59
Joined: 08 Jan 2007 04:21

Post by Lucky Number Slevin »

Ljolja wrote: в Science (315) была интересная статья по етому поводу "The Neural Basis of Loss Aversion ...". Нормальный (по обшепринятым стандартам) человек боится потерь (а не риска, как такового), поетому что бы рисковать прибыль должна быть, как минимум 2*убытки.
Коллеги ученые исследовали, что же проишодит с нейронной активностью при принятии решения рискнуть/ не рискнуть. Сначала думали, что размышления о потенциальных потерях сопряжено с негативными эмоциями, а в етой статье авторы утверждают, что нет, просто уровень активности падает [человек сам по себе ленив :lol: ]
Т.е. 1. необходимое качество для трейдера - более низкая планка принятия риска (точнее порог действия)


Читал я эту статью, как и положено академическим исследованиям, отношения к реальной жизни совсем мало. Коллеги-ученые слабо представляют себе процесс risk-taking decisions у профессионального трейдера (в банке или фонде) - как правило, бОльшая часть решений о входе-выходе-изменениях принимается до того как позиция открывается. Еще раз отмечу - в торговле НЕТ психологического аспекта, он есть только у любителей которые проаживают деньги на Форексе. То есть процесс doing a prop trade выглядит примерно так:
(а) идентифицировать ключевой риск который хочется взять
(б) понять сколько хочется на этом риске заработать
(в) понять сколько максимум согласен потерять
(г) идентифицировать сопровождающие риски
(д) идентифицировать инструмент который тебе позволяет контролировать а, б, в и г.
(е) расписать все возможные сценарии и определить свой план действий в каждом из них
(ж) определить процесс занятия позиции
(з) и, наконец, сама сделка

Теперь читаем статью и пытаемся понять чего же там не так.


Ljolja wrote:матожиданние, дисперсия потенциальной прибыи? И каково/как определяется критическое значение, отделяюшее acceptable risk от gamble?

Assuming appropriate return, every risk is acceptable :) Kритерий Келли определяет оптимальную ставку при данном уровне риска. Optimal Bet = Capital * Expected Return / Dispersion. То есть риск в его академической форме обьективен и равен дисперсии результатов, соответственно можно найти оптимальный размер ставки для размера капитала, ожидаемой прибыли и дисперсии. Естественно, в неидеальном мире с комиссионными, неясными диспресиями и прочими трудностями бытия, пользоватся критерием Келли невозможно.


dB13 wrote:Всё же, чем по твоему занимаются типичные кванты? Я подозреваю, что мой знакомый не является типичным квантом.

Кванты (а) пишут модели в той или иной форме или (б) придумывают всякие идеи о том как сделать денег. Чем занимается твой знакомый, не знаю.
Lucky Number Slevin
Новичок
Posts: 59
Joined: 08 Jan 2007 04:21

Post by Lucky Number Slevin »

DanielMa wrote:Can one of the traders here explain to me why do commodity indexes roll (sell) all of their futures cotnracts every month and buy new futures? It seems so terribly inefficient to roll all of the contracts every month.

In short it is because they promise returns of the spot commodity, which can only be achieved this way. More discussion to follow via PM.

Return to “Образование”