Это уже хуже, чем вандализм

[AverageMan]

Тут я с вами не соглашусь в период немецкой оккупации с 41 по 44 в Эстонии произошло немало ...

Я этого вопроса не касался и не хочу даже. Я просто имел ввиду что одни и теже памятники советского периода - это разные памятники в восприятии 20 лет назад и сейчас для Эстонии. И как для политической элиты и так же для населения.

В соответствии с этим и настроения по переносу.

[Vasea11]

Тут я с вами не соглашусь в период немецкой оккупации с 41 по 44 в Эстонии произошло немало преступлений - были и концлагеря и жестокие рассправы над мирными жителями, включая детей. Красной Армии однозначно было кого освобождать.

Можно было сразу так написать: кто пострадал от советской власт- те фашисты, а кто от немцев - те интернационалисты.

[Vasea11]

Кому "абыдно"? Вам? Ну потерпите, что ж поделать. Пусть себе строят, глядишь лет через ...ндцать может даже станут не просто "своим государством", а цивилизованым государством.

Американцы пару лет назад взорвали памятник освободителям в Афганистане. Фашистами итд их никто не обозвал.

[Cpt. Smollett]

Кому "абыдно"? Вам? Ну потерпите, что ж поделать. Пусть себе строят, глядишь лет через ...ндцать может даже станут не просто "своим государством", а цивилизованым государством.

Американцы пару лет назад взорвали памятник освободителям в Афганистане. Фашистами итд их никто не обозвал.

Во-первых крайне желательно, чтобы вы дали ссылку на этот случай, иначе обсуждать нечего. Во-вторых даже если предположить что это правда (в чём я сильно сомневаюсь), был ли это памятник борцам с фашизмом? В-третьих мне известен другой пример, когда военнослужащие США в Афганистане по своей инциативе восстанавливают памятник погибшим советским летчикам. Я постараюсь найти информацию об этом, я на одном форуме читал переписку бывших советских военных летчиков с американцами, что пытались восстановить монумент.

[Vasea11]

Афганцы сами снесли.
Американцам миссия войнов интернационалистов только на руку была.
Еще второй памятник могут поставить - гудбай СССР.

[Cpt. Smollett]

Афганцы сами снесли.

Вы уж определитесь кто на ком стоял, а то вот только что вы писали:

Американцы пару лет назад взорвали

Еще второй памятник могут поставить - гудбай СССР.была.

Ну-да, ну-да. Заплатить правда пришлось в том числе и жизнями своих граждан, погибших в WTC.

Но те ребята американские в Афгане памятник восстанавливают просто потому что настоящие мужики и солдаты и уважают других настоящих мужиков, погибших. Не могу что-то найти сайт там и фотографии были..

[olley]

Американцы пару лет назад взорвали памятник освободителям в Афганистане. Фашистами итд их никто не обозвал.

А я помню, как американские летчики восстанавливали заброшенный памятник советским летчикам-интернационалистам в Афганистане. Событие получило большой резонанс в рунете (даже на Привете была ссылка). Еще на разных форумах народ гудел: "Молодцы, чуваки. Надо им помочь. Надо..." Помогли ли американцам, и чем там вообще кончилось с этим памятником - не знаю.

[Boriskin]

Тут я с вами не соглашусь в период немецкой оккупации с 41 по 44 в Эстонии произошло немало преступлений - были и концлагеря и жестокие рассправы над мирными жителями, включая детей.

После освобождения (два штука) тоже много каких преступлений было совершено, от репрессий до депортаций...

Вам страна чужая? Если да - надо заткнуться и бить Эстонию рублем. Если нет - то отстаивайте свое мнение, используя имеющиеся демократические институты...

Вот так и надо имхо -
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/soc ... _bod.shtml

[adb]

Вам страна чужая? Если да - надо заткнуться и бить Эстонию рублем.

Причем здесь страна? Люди там захоронены далеко не чужие. Если бы не они появился бы Boriskin или adb на свет?

[Boriskin]

Вам страна чужая? Если да - надо заткнуться и бить Эстонию рублем.

Причем здесь страна?

При всем.

Люди там захоронены далеко не чужие.

Эстонцам? Думаю большинству их них они чужие, а тем, кому нет - те протестуют и подают в суд.

Если бы не они появился бы Boriskin или adb на свет?

НУ а потомки репрессированных эстонцев вам на это ответят "если б не они, то насление Эстонии было бы в 2 раза больше, а мой дед/прадед/дядя/бабка не сгинули бы в Казахстане". Учитесь смотреть на вещи с разных сторон...

Это их страна, и у России есть только два принципиально разных но работающих подхода - бить рублем и отношением или снова ввести танки.

Слабо ввести танки - надо бить рублем, обхявить чиновников и депутатов соответствуюзих партий - персонами нон-грата... Не получается и рублем - надо заткнуться и делать так, чтобы получалось, потому что все эти крики только убеждают эстонские власти, что они на верном пути: "Русские невдовольны - зашибись, правильной дорогой идем!"

Элементарные же вещи...

[Andre_Y]

Эстонцам? Думаю большинству их них они чужие, а тем, кому нет - те протестуют и подают в суд.

Если бы не они появился бы Boriskin или adb на свет?

НУ а потомки репрессированных эстонцев вам на это ответят "если б не они, то насление Эстонии было бы в 2 раза больше, а мой дед/прадед/дядя/бабка не сгинули бы в Казахстане". Учитесь смотреть на вещи с разных сторон...

Не передергивайте, http://linnamuuseum.tartu.ee/en/branche ... eport.html
в начале 40-х было депортировано 10-11 тысяч, а в конце 40-х 20 тысяч, согласно источнику это составляло 2.5% населения. Из них большинство потом вернулись после смерти Сталина. Многие остались в России, их там сейчас около 28 тысяч по последней переписи.

[FomaKinyaev]

http://www.cprf.ru/news/party_news/48752.html

Сегодня с ОМОНом и задержаниями в подмосковных Химках прошел митинг протеста против уничтожения захоронения героев войны

[Boriskin]

Не передергивайте, http://linnamuuseum.tartu.ee/en/branche ... eport.html
в начале 40-х было депортировано 10-11 тысяч, а в конце 40-х 20 тысяч, согласно источнику это составляло 2.5% населения. Из них большинство потом вернулись после смерти Сталина. Многие остались в России, их там сейчас около 28 тысяч по последней переписи.

Я говорю не только о депортациях.

http://www.okupatsioon.ee/rus/1940/ylev ... 9__-2.html


В 1940-1941 гг. особые трибуналы, действовавшие в Эстонии, приговорили к смерти, по крайней мере, 300 человек, примерно половину из которых – ещё до начала войны.

Помимо приговорённых к смерти решениями трибуналов или Особого совещания, были и те, кого казнили без судебного разбирательства. На сегодняшний день выявлено 2199 таких случаев, имевших место с июня по октябрь 1941 года, т. е. уже после начала войны между Германией и СССР.

В 1940 году в Эстонии были арестованы около 1000, а в 1941 году – около 6000 человек. Подавляющее большинство из них были признаны виновными и отправлены в тюремные лагеря СССР, где большинство из них погибло или было казнено. По имеющимся данным, по крайней мере 250 человек из заключённых в 1940 году были казнены, в заключении погибли около 500, из заключённых в 1941 году были казнены более 1600 человек, в заключении погибло около 4000.

2 июля 1941 г. на территории Эстонии, находившейся под контролем Красной Армии, началась отправка в Россию мужчин призывного возраста. Всего в Россию было отправлено более 30000 мужчин. Это фиктивно называлось «обычной мобилизацией», хотя на самом деле это явление было частью «тактики выжженной земли». 10 июля 1941 г. начальник главного политического управления Красной Армии Лев Мехлис отдал распоряжение на отправку в трудовые батальоны эстонцев, высланных в Россию. В сентябре 1941 г. эстонские трудовые батальоны были переданы в подчинение ГУЛАГа НКВД. Около 10000 человек из тех, кто попал в трудовые батальоны, умерло к весне 1942 г.

В послевоенный период (до смерти Сталина) в Эстонии были арестованы около 30000 человек, из которых почти треть погибли, что немногим меньше по сравнению с предвоенным периодом. Из примерно 23000 человек, депортированных после войны, погибли около 3000. В борьбе с оккупационными властями в Эстонии погибли примерно 2000 лесных братьев.


Я вообще не врубаюсь, вы мне что хотите доказать?
Что репрессий не было?
Что они были, но "их масштаб преувеличен"?
Или что "так им и надо"?
Или что "они были оправданны"?

Для прибалтов, в отличии от прочего бСССР, эти репрессии связаны с приходом СССР. Поэтому независимо от того, 3% населения постадало или 30% - для них это репрессии "из-за границы", а не "свои родные", как для жателей РСФСР например. .

[Andre_Y]

Я вообще не врубаюсь, вы мне что хотите доказать?
Что репрессий не было?
Что они были, но "их масштаб преувеличен"?
Или что "так им и надо"?
Или что "они были оправданны"?

Я хочу сказать, что не надо мыслить стереотипами "пришли русские и вырезали половину населения" 3% и 50% чертовски разные цифры, вы не находите? Да, я слышал мнение одного российского историка, что цифры преувеличены - он сравнил эстонские данные с российскими архивными данными за небольшой промежуток времени и оказалось, что если верить эстонским данным, то в тот момент в системе должо было оказаться около трети эстонцев. Эстонцы используют цифры, которые им подкинули немцы когда те в 41-42 провели свое "расследование", т.е. эстонцы сейчас фактически распространяют Геббельсовскую пропаганду. Немцам это было выгодно, потому что они видели в прибалтах и финнах союзников, но эстонцы к ним тогда относились примерно как к русским сейчас.

Для прибалтов, в отличии от прочего бСССР, эти репрессии связаны с приходом СССР. Поэтому независимо от того, 3% населения постадало или 30% - для них это репрессии "из-за границы", а не "свои родные", как для жателей РСФСР например. .

Да, только "свои родные" товариши составляли списки и нередко руководили процессом. В 90-х в Эстонии судили тех, кто был причастен к депортациям, в их числе половина нерусских имен, например Johannes Klaassepp, Idel Jakobson.

[Vasea11]

Еше пример хатыни привести, данные есть а публикуют совсем другое.

[Boriskin]

Я хочу сказать, что не надо мыслить стереотипами "пришли русские и вырезали половину населения" 3% и 50% чертовски разные цифры, вы не находите?

Для непонятливых еше раз - Для прибалтов, в отличии от прочего бСССР, эти репрессии связаны с приходом СССР. А то, что СССР у них ассоциируется с русскими. а не грузинами или так чучхэ, так это историческая бодяга, так сказать - исторический факт. Несколько грустный, так как похоже ни один из восточноевропейских народов, побывавший под управлением царя/генсека, никаких радостных чувств от этого не испытал.
Разве что финны стоят особняком...

Эстонцы используют цифры, которые им подкинули немцы когда те в 41-42 провели свое "расследование", т.е. эстонцы сейчас фактически распространяют Геббельсовскую пропаганду.

Не вешайте мне лапшу на уши. Те данные, которые я привел по довоенному времени - ниже ваших. Про 1941 год вы может быть правы, а может быть и нет. Про послевоенное - какой нахрен Геббельс, тогда уж на Трумэна валите...

Да и немецкая пропаганда - не всегда была насквозь лжива, Усатый сотоварищи налажал достаточно, чтобы было за что ухватиться...

Для прибалтов, в отличии от прочего бСССР, эти репрессии связаны с приходом СССР. Поэтому независимо от того, 3% населения постадало или 30% - для них это репрессии "из-за границы", а не "свои родные", как для жателей РСФСР например. .

Да, только "свои родные" товариши составляли списки и нередко руководили процессом.В 90-х в Эстонии судили тех, кто был причастен к депортациям, в их числе половина нерусских имен, например Johannes Klaassepp, Idel Jakobson.

Ну так что, давайте вообще объявим репрессии "внутренним делом эстонского народа", мол "красные эстонцы мочили некрасных эстонцев без всякого вмешательства извне", тем более что зауралье - неотъемлемая часть Эстонии.

Бред какой.

[adb]

Эстонцам?

Мне не чужие. На мнение эстонцев мне плевать.

НУ а потомки репрессированных эстонцев вам на это ответят "если б не они, то насление Эстонии было бы в 2 раза больше, а мой дед/прадед/дядя/бабка не сгинули бы в Казахстане". Учитесь смотреть на вещи с разных сторон...

Мою маму тоже репрессировали (С Зап. Украины в тот же самый Казахстан). Однако я прекрасно осознаю разницу между моим дедом погибшим на Днепре в ВОВ и гандонами из НКВД.

[Boriskin]

Эстонцам?

Мне не чужие. На мнение эстонцев мне плевать.

Пишите письма своему сенатору, ходите с транспарантом около посольства Эстонии, привлекайте внимание медиа. Потому что им на вас так же плевать, как и вам на них, разница в том, что они - у себя дома, и кости наших солдат для них чужие, так же как и кости погибших гитлеровцев - нам.

Однако я прекрасно осознаю разницу между моим дедом погибшим на Днепре в ВОВ и гандонами из НКВД.

Для эстонцев гандоны из НКВД есть непосредственное следствие прихода вашего и моего дедов с РККА/СА.

[Andre_Y]

Для непонятливых еше раз

Это не тон человека, который заинтересован обьективно разобраться в том что на самом деле происходило в те времена.

Не вешайте мне лапшу на уши. Те данные, которые я привел по довоенному времени - ниже ваших.

Эти данные не "мои", а вот то что цифры даже на эстонских сайтах различаются о чем-то говорит.

Про послевоенное - какой нахрен Геббельс, тогда уж на Трумэна валите...

Если немцы проводили расследование в 42-ом, то логично что это про довоенные. Елементарно, Ватсон! А то что после войны репрессировали, это не удивительно - слишком многие активно сотрудничали с немцами, в частности служили в Вермахте и СС. Да и то что массовые репрессии произошли не сразу после войны, а только в 49-ом наводит на мысль что благодарить в этом надо скорее "наших героев" - лесных братьев. Их диверсии прекратились только в начале 50-х.

Ну так что, давайте вообще объявим репрессии "внутренним делом эстонского народа", мол "красные эстонцы мочили некрасных эстонцев без всякого вмешательства извне", тем более что зауралье - неотъемлемая часть Эстонии.
Бред какой.

Не бред, а исторический факт! В смысле что красные этонцы были и их было немало. В 20-х и 30-х их сажали в тюрьмы, а в 40-ом они пришли к власти и оторвались на своих же. СССР был продукт интернациональный, а за все его дела теперь спрашивают только с русских - это раздражает.

Кстати, 57% таллинцев против переноса памятника
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/artic ... d=15660273

[Boriskin]

Для непонятливых еше раз

Это не тон человека, который заинтересован обьективно разобраться в том что на самом деле происходило в те времена.

Не надо было писать про "пришли русские и ..."

Не вешайте мне лапшу на уши. Те данные, которые я привел по довоенному времени - ниже ваших.

Эти данные не "мои", а вот то что цифры даже на эстонских сайтах различаются о чем-то говорит.

Говорит о том, что в военное время не было точной бюрократии в органах, проводивших репрессии. Я ж не использую метод Солженицина в том, что "раз мол нету точных данных - можно говорить что угодно". А говорить то ведь можно, например о том, что репрессировали в первую очередь по имущественному и классовому признаку, и это можно вполне попробовать облечь в рамки "целенаправленного уничтожения лучших сынов эстонского народа". Одно дело 10 тысяч крестьян, другое дело - те же 10 тысяч врачей, учителей и бизнесменов. Цифра одна, результат - разный...

А то что после войны репрессировали, это не удивительно - слишком многие активно сотрудничали с немцами, в частности служили в Вермахте и СС. Да и то что массовые репрессии произошли не сразу после войны, а только в 49-ом наводит на мысль что благодарить в этом надо скорее "наших героев" - лесных братьев. Их диверсии прекратились только в начале 50-х.

Само собой, победивгие сплясали джиггу на телах проигравших... Просто не надо забывать, что для тех, кто встал на сторону Гитлера - Советская власть была и осталась врагом. А тут - такой шанс отыграться и дать красным сдачи... В таких историях не бывает белых и пушистых - все в дерьме и крови испачканы, и те, кто победил - отрываются на проигравших по максимуму. Победил бы Адольф - говорили бы о спасении от "красной чумы"...

Ну так что, давайте вообще объявим репрессии "внутренним делом эстонского народа", мол "красные эстонцы мочили некрасных эстонцев без всякого вмешательства извне", тем более что зауралье - неотъемлемая часть Эстонии.
Бред какой.

Не бред, а исторический факт! В смысле что красные этонцы были и их было немало. В 20-х и 30-х их сажали в тюрьмы, а в 40-ом они пришли к власти и оторвались на своих же.

И все это - без вмешательства извне?

СССР был продукт интернациональный, а за все его дела теперь спрашивают только с русских - это раздражает.

Согласен. Но по многим причинам проще объявить, что русские во всем виноваты.

[adb]

http://www.rbcdaily.ru/2007/04/26/focus/273933

Протестующих против сноса активистов движения «Ночной дозор» спецназ оттеснил от монумента. Троих активистов организации избили. Ларисе Нещадимовой эстонские полицейские нанесли серьезную травму головы.

У основания монумента Воину-освободителю на Тынисмяги в 1947 году были захоронены останки 13 советских воинов, погибших при освобождении Эстонии от немецко-фашистских войск осенью 1944 года. Однако премьер-министр Эстонии Андрус Ансип считает по-другому. «У монумента захоронены два пьяных солдата или мародеры», – заявил он на днях в интервью газете «Молодежь Эстонии».

[Айсберг]

http://www.rbcdaily.ru/2007/04/26/focus/273933

Протестующих против сноса активистов движения «Ночной дозор» спецназ оттеснил от монумента. Троих активистов организации избили. Ларисе Нещадимовой эстонские полицейские нанесли серьезную травму головы.

У основания монумента Воину-освободителю на Тынисмяги в 1947 году были захоронены останки 13 советских воинов, погибших при освобождении Эстонии от немецко-фашистских войск осенью 1944 года. Однако премьер-министр Эстонии Андрус Ансип считает по-другому. «У монумента захоронены два пьяных солдата или мародеры», – заявил он на днях в интервью газете «Молодежь Эстонии».

Ну теперь пора России уже загнобить экономическими мерами фашистских недобитков. Сегодня уже и Путин, и Иванов и прямо, и закамуфлировано высказались за транспортную блокаду Эстонии, полностью переключив с неё весь транзит на Россию или из неё.
МИД тоже сделал официальное заявление о пересмотре отношений с Эстонией во всех сферах.
Хотя, на мой взгляд, можно уже и сейчас не церемониться - высылать эстонского посла нафиг и рвать с Эстонией все двусторонние договора. Задолбали уже фашики недобитые.

[Seryi]

Ну теперь пора России уже загнобить экономическими мерами фашистских недобитков.

Думаете получится?

Estonia

Exports - partners:
... Russia 6.5% ... (2005)
Imports - partners:
... Russia 9% ... (2005)

https://www.cia.gov/cia/publications/fa ... .html#Econ

[Айсберг]

Ну теперь пора России уже загнобить экономическими мерами фашистских недобитков.

Думаете получится?

Estonia

Exports - partners:
... Russia 6.5% ... (2005)
Imports - partners:
... Russia 9% ... (2005)

https://www.cia.gov/cia/publications/fa ... .html#Econ

Доход Эстонии не от торговли с Россией, а от использования своих портов для перевалки транзита в Россию или из неё.
Это и нужно закрывать.

[olis]

Ну теперь пора России уже загнобить экономическими мерами фашистских недобитков.

Думаете получится?

Estonia

Exports - partners:
... Russia 6.5% ... (2005)
Imports - partners:
... Russia 9% ... (2005)

https://www.cia.gov/cia/publications/fa ... .html#Econ

А в структуре российского экспорта/импорта какой процент занимaет Эстония ?