Мирный атом говорите

Мнения, новости, комментарии
serg_kr
Уже с Приветом
Posts: 254
Joined: 12 Mar 2004 20:19

Post by serg_kr »

Nikolai_0801 wrote:Second, you avoid to adress the point - what will happen - now - with the current state of the sarcophagus in case of a moderate earthquake ? What if the concrete slab inside fals ? Would the radioactive fume be still within 1.1 % of that (?) safety level ? Or - it just safer NOT to THINK about it ?


С этим спорить не буду, там действительно очень много неусточивых и проржавевших конструкций. И при землетрясении все это запросто завалится. Вот только скажите-ка мне какова вероятность такого замлетрясения? 0 целых сколько-то там тысячных или милионных процента? Если так рассуждать, то 4-й блок подвержен еще одной опасности - у него совершенно нет защиты от цунами!

Хочу вам открыть одну страшную тайну - у процентов 70 всех этих "страшилок" причина самая банальная - ДЕНЬГИ. Чем больше напугаешь, тем больше денег сможешь получить. Особенно теперь, когда станция не работает. Раньше, при работающих 3 блоках, станция давала кучу энергия, денег в виде налогов, содержала город Славутич, и выполняла большую часть работ по 4 блоку за свой счет. Теперь же это все держится на бюджете Украины и на деньгах Чернобыльского фонда. Вот и приходится пугать забугорных "буржуа", чтобы не забывали денежку давать.
User avatar
Lopoukh
Уже с Приветом
Posts: 2040
Joined: 09 Sep 2004 12:56
Location: РФ, Москва

Post by Lopoukh »

радиационный фон от тепловой электростанции на угле намного выше, чем от атомной. Это только по радиации. А если учесть и всю остальную химию, что летит из трубы, то я бы из двух зол предпочел бы жить рядом с атомной станцией. Так что в ближайшем будещем альтернатив атомной энергетике просто нет, в том числе и по экологическим, и радиационным причинам.
Легко пугать атомными станциями людей, который не разбираются в вопросе, а таких большинство.
Сколько сейчас электростанций работают на угле?
В Германии 52%.
В Москве 0%.
В том же Чернобыле опасны горячие частицы, которые разлетелись из-за взрыва. Попадание такой частицы в организм человека приведет к гибели человека. Человек - не растение, он более сложно и хрупко устроен.
Хотите жить рядом с АЭС - Франция лучшая страна для этого.

Говорить о безальтернативности АЭС - безотвественно. Я еще понимаю во времена холодной войны они были нужны для производства ракет, но сейчас зачем? :angry:
"Reputation is what other people know about you. Honor is what you know about yourself.
Guard your honor. Let your reputation fall where it will. And outlive the bastards."
serg_kr
Уже с Приветом
Posts: 254
Joined: 12 Mar 2004 20:19

Post by serg_kr »

Помимо эелктростанций на угле еще работают и ТЭЦ. Сколько там ТЭЦ насчитывается в Москве? Десятка 2 с лишним?

Вот об их воздействии на экологию:

http://www.ecohome.ru/city/?id=781


Все выбросы ТЭЦ являются ядовитыми веществами, негативно воздействующими на организм человека. Полициклические ароматические углеводороды обладают мощным канцерогенным (вызывающим онкологические заболевания) действием. Содержащиеся в выбросах тяжелые металлы и микроэлементы могут накапливаться в различных органах человека. Они сосредотачиваются в почвах и сельскохозяйственных растениях, попадая таким образом с продуктами питания в организм человека.

Массовые выбросы (таких веществ, как оксиды азота, серы, углерода) воздействуют прежде всего на органы дыхания, вызывая появление и обострение респираторных заболеваний.

Однако воздействие ТЭЦ, к сожалению, не ограничивается вредными выбросами. Теплоэлектростанции также являются мощными источниками шума. А повышение уровня шума влияет на сердечно-сосудистую и нервную систему, вызывая стрессовые состояния.


Так вот, безопасных и экологически чистых методов массового производства элетроэнергии нет вообще. Но по соотношению, так сказать, "цена/качество" атомной энергетике действительно альтернативы нет.
User avatar
sergey812
Уже с Приветом
Posts: 1541
Joined: 11 Aug 2003 21:11
Location: Москва

Post by sergey812 »

Lopoukh wrote:В том же Чернобыле опасны горячие частицы, которые разлетелись из-за взрыва. Попадание такой частицы в организм человека приведет к гибели человека. Человек - не растение, он более сложно и хрупко устроен.

"Горячие частицы"... Не проще ли сказать "радионуклиды"?
Но, попадание одной такой частицы в организм человека не приводит его к гибели и даже сокращению продолжительности жизни. Теоретически , распад всего одной радиоактивной частицы в организме может исказть ДНК, участвующую в оплодотворении, и, стало быть, сказаться хотя бы на потомстве. Практически же, риск отсутствует. (По сравнению с остальными рисками, сопутствующими человеку всю его жизнь и влияющими и на репродуктивную функцию)...
А температура радионуклидов - после того как их выбросило взрывом из реактора - довольно таки быстро уравнивается с температурой окружающей среды. И поэтому тоже "горячими" их не назовешь. Хотя, если выражаться более точно, то постоянно идущий процесс распада некоторой части радионулидов, скажем, в облаке, или в почве, или на одежде чуть-чуть повышает температуру окружающей среды, но такое повышение незаметно не только для человека, но и для самых высокоточных термометров.
User avatar
sergey812
Уже с Приветом
Posts: 1541
Joined: 11 Aug 2003 21:11
Location: Москва

Post by sergey812 »

Lopoukh wrote:Говорить о безальтернативности АЭС - безотвественно. Я еще понимаю во времена холодной войны они были нужны для производства ракет, но сейчас зачем? :angry:

В одной из своих книг Андрей Сахаров (тот самый, который в атомном деле знает толк) писал, что есть такой эмпирический факт - уровень жизни населения в стране пропорционален количеству производимой на душу населения энергии.

Атомные же электростанции производят существенную долю энергии в технологически развитых странах. И нет практического смысла отказываться от таких электростанций, являющихсмя довольно таки чистыми в экологическом плане источником энергии. То, что произощло на ЧАЭС - отнюдь не ставит под сомнение безопасность самой технологии получения электроэнергии "из атома". Как в последствии выяснилось решающую роль в ту ночь сыграл человеческий фактор. "Чайники" управляли реактором... И это не повод чтобы начать станции закрывать и погружаться во мрак. Это - повод потратить деньги на разработку защиты "от дурака"...

А что касается альтернативы, то с этим пока сложно. С термоядом дело движется очень медленно. Вот наконец всем миром начали строить термоядерную установку ИТЕР (во Франции). Может, что-то из этого и получится...
User avatar
Nikolai_0801
Уже с Приветом
Posts: 1385
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: USA

Post by Nikolai_0801 »

serg_kr wrote: И при землетрясении все это запросто завалится. Вот только скажите-ка мне какова вероятность такого замлетрясения? 0 целых сколько-то там тысячных или милионных процента? Если так рассуждать, то 4-й блок подвержен еще одной опасности - у него совершенно нет защиты от цунами!


Про цунами давайте не будем (хотя мощные наводнения в пойме Припяти - не редкость, а скорее закономерность - даже с существующей системой дамб - я сам полешук и родился и вырос буквально "в лодке " в 100 км вверх по течению от Чернобыля). Далее - землетрясения в Полесье - отнюдь не нонсенс. Я лично помню - в конце 70-х - было довольно силные толчки в Румынии - так вот - в Полесье они ощущались на уровне дрожащего стекла в буфете и раскацивающейся люстры - лично помню. Можно поискать и перевести в шкалу Рихтера. Конечно - вероятность меньше чем в постоянно трясущейся Калифорнии (я жил в Бэй Ариа тоже) - но она есть - и она реальна - у меня нет оснований не верить выше приведенным линкам утверждающим что эта веройтность приближается к 100 % за 100 лет. Так что возможно ждать придется не долго.

serg_kr wrote:Хочу вам открыть одну страшную тайну - у процентов 70 всех этих "страшилок" причина самая банальная - ДЕНЬГИ. Чем больше напугаешь, тем больше денег сможешь получить. Особенно теперь, когда станция не работает. Раньше, при работающих 3 блоках, станция давала кучу энергия, денег в виде налогов, содержала город Славутич, и выполняла большую часть работ по 4 блоку за свой счет. Теперь же это все держится на бюджете Украины и на деньгах Чернобыльского фонда. Вот и приходится пугать забугорных "буржуа", чтобы не забывали денежку давать.


Да - я знаю об этой "тайне". Когда доходит до вопроса что нужно платить деньги за безопасность людей - здесь все кому грозит раскошелится - становятся удивительно единодушны: Лукашенко, правителство России, МАГАТЕ" и прочие арутюняны .... - все они вопиют о "ни малейшей опасности ".

И это понятно. Как и ясно - что правда по крайней мере посередине.
Меня лично особенно возмушает позициия России по этому вопросу - точнее полное его замолчивание - словно Чернобыль и его консервация ее не касается.. Вместо того чтобы взирать на Украину с протянутоуй рукой выпрашивающую
пару миллиардов на рекострукцию саркофага у "западных буржуев " - Россия могла бы возглавить и профинансировать это дело в рамках СНГ - и это может быть было бы то о чем действительно братские народы вспомнили бы добрым словом.
User avatar
alex217
Уже с Приветом
Posts: 600
Joined: 12 Aug 2002 21:48
Location: Boston, MA, USA

Post by alex217 »

Nikolai_0801 wrote: Я лично помню - в конце 70-х - было довольно силные толчки в Румынии - так вот - в Полесье они ощущались на уровне дрожащего стекла в буфете и раскацивающейся люстры - лично помню. Можно поискать и перевести в шкалу Рихтера.

Откуда там землетрясение, если там разломов нет?
А уж если землетрясение в Румынии будет способно разрушить саргофаг, то мне страшно представить, что же тогда будет на Балканах, в Молдавии и Украине? Думаю, что не до саргофага уже будет, тем более, что там уже почти никто не живет. Там страны будут в развалинах лежать.

Короче, это очередной раз показывает, на какой именно контингент расшитана эта "информация".
User avatar
Nikolai_0801
Уже с Приветом
Posts: 1385
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: USA

Post by Nikolai_0801 »

Alex127 wrote:

"Откуда там землетрясение, если там разломов нет? "

уважаемый Алех,

Kарпати и Румыния, и Турция - весьма сеjсмически активный район - совсем недалеко. Взгляните на карту.

Более того - в самой Украине землетрясение амплитудой 4.4 балла произошло неделю назад [27, April 27, 2007 at 07:54:46 UTC] - западный шельф Крыма:

[ http://visz.rsoe.hu/alertmap/seism_read ... 6&lang=eng]

Далее - чтобы что то из хлипких поставарийных кострукций висящих на соплях ржавчины внутри саркофага обвалилось достаточно легкого толчка - а он может придти и из Турции.
Да и сам саркофаг - это не бетонный бункер времен войны , а наспех построенная разрушающаяся кострукция опираюшаяся к тому же одной стороной на полуразрушенную западную стену реактора 4. И сценарий когда в Киеве покачаются люстры - а в саркофаге будут разрушения - отнюдь не фантастика.
User avatar
Lopoukh
Уже с Приветом
Posts: 2040
Joined: 09 Sep 2004 12:56
Location: РФ, Москва

Post by Lopoukh »

"Горячие частицы"...
Имелись в виду небольшие по размеру кусочки радиоактивных веществ - по размеру не больше песчинки. Радиоактивность таких частиц выше нормы в сотни раз.
отнюдь не ставит под сомнение безопасность самой технологии получения электроэнергии "из атома"
Ага во времена терроризма - АЭС наибезопаснейшая форма!
То-то спец. войска по охране АЭС есть.

ТЭЦ в Москве работают только на газе, и редко переходят на мазут (когда Газпром бунтует). На угле не работают.

Термояд - это вообще извращение. Сколько там КПД? Использовать энергию солнца, поливая его водой и получившимся паром раскручивать турбины - это верх инженерной мысли!
"Reputation is what other people know about you. Honor is what you know about yourself.
Guard your honor. Let your reputation fall where it will. And outlive the bastards."
anspirit
Уже с Приветом
Posts: 2375
Joined: 16 Sep 2003 05:26

Post by anspirit »

Lopoukh wrote:Говорить о безальтернативности АЭС - безотвественно. Я еще понимаю во времена холодной войны они были нужны для производства ракет, но сейчас зачем? :angry:

А какие есть альтернативы АЭС? Если исключить генераторы на "торсионных полях"?
anspirit
Уже с Приветом
Posts: 2375
Joined: 16 Sep 2003 05:26

Post by anspirit »

Lopoukh wrote:Ага во времена терроризма - АЭС наибезопаснейшая форма!
То-то спец. войска по охране АЭС есть.

А какая безопасная форма?
Термояд - это вообще извращение. Сколько там КПД? Использовать энергию солнца, поливая его водой и получившимся паром раскручивать турбины - это верх инженерной мысли!

Это идея в 100 раз лучше чем сжигание нефти, угля или газа. И для реализации этой идеи, нужны инженерные усилия на порядки превосходящие усилия для электростанций на ископаемых топливах
User avatar
sergey812
Уже с Приветом
Posts: 1541
Joined: 11 Aug 2003 21:11
Location: Москва

Post by sergey812 »

Lopoukh wrote:
"Горячие частицы"...
Имелись в виду небольшие по размеру кусочки радиоактивных веществ - по размеру не больше песчинки. Радиоактивность таких частиц выше нормы в сотни раз.
...
Термояд - это вообще извращение. Сколько там КПД? Использовать энергию солнца, поливая его водой и получившимся паром раскручивать турбины - это верх инженерной мысли!

Вам бы, дорогой Lopoukh, хорошо бы для начала овладеть терминологией, уж потом рассуждать о вершинах инженерной мысли.
Поливать солнце водой - не проблема. Сложно - создать это "солнце" на земле в установке под названием термоядерный реактор и научиться им управлять. Неуправляемое "солнце" люди делать научились лет так 50 назад. И в то время это тоже было вершиной инженерной мысли, взять которую смогли только наиболее развитые в технологическом и научном отношении страны.
User avatar
vm__
Уже с Приветом
Posts: 11756
Joined: 10 Feb 2005 16:08
Location: CMH

Post by vm__ »

anspirit wrote: А какие есть альтернативы АЭС? Если исключить генераторы на "торсионных полях"?
Энергия из вакуума!
И вообще, давно пора всем научиться подключаться к какому-то там информационно-энергетическому полю, нефик углеводородами топить и интернет напрягать почем зря :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

Lopoukh wrote:Термояд - это вообще извращение. Сколько там КПД? Использовать энергию солнца, поливая его водой и получившимся паром раскручивать турбины - это верх инженерной мысли!

По сравнению с углеводородами - практически несравним :)
Уголь, нефть, газ - это энергия солнца, которую биосфера миллионы лет переводила в биомассу. КПД сего процесса около 1% ( для древесины). Далее не все отложилось, не все извлекаемо ну и каковы потери при сжигании, паре и прочей раскрутке турбин - известно.
Все бы ничего, но оно заканчивается и есть серьезно обоснованные подозрения, что резкий выброс СО2, который изымался с атмосферы в течении миллионов лет, таки влияет на климат.
Альтернативы атому имеют серьезнейшие недостаки. То отсутсвует (или занимает десятки лет) энергетическая окупаемость, то невозможно повсеместное применение, то требуется отчуждать территории. Термояд практически идеален, тк нету проблемы хранения высокоактивных отходов и возможности создания оружия из них - имхо, основные опасности от АЭС
serg_kr
Уже с Приветом
Posts: 254
Joined: 12 Mar 2004 20:19

Post by serg_kr »

Lopoukh wrote:
"Горячие частицы"...
Имелись в виду небольшие по размеру кусочки радиоактивных веществ - по размеру не больше песчинки. Радиоактивность таких частиц выше нормы в сотни раз.


Автор, наверное, имел ввиду альфа-частицы. Это да, они чрезвычайно опасны при попадении внурть огранизма. Вот только даже теоретически мне трудно представить как это может произойти, разве что в работающий реактор залезть.

http://stch-chat.chat.ru/alfa.htm

С точки зрения биологического эффекта облучения людей альфа излучение представляет опасность только при попадании радионуклида в организм человека (вдыхание, съедание, выпивание, втирание ...), так как пробег альфа частицы, например с энергией 5 МэВ, в воздухе составляет 3,7 см, а в биологической ткани 0,05 мм.
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

Да не. Автор имел ввиду именно горячие частицы - где энергия деления превышает энергию теплового движения. Для Чернобыля это обычно сажа (или графит) в смеси с редкосным гавном типа рутения или чегото трансплутониевого. Но это дело долго не живет и актуально было ток первые месяцы. Обычный респиратор спасал. Главно чтоб внутрь не попало. Несколько десятков тыщ таких частиц могут попортить здоровье.
User avatar
Nikolai_0801
Уже с Приветом
Posts: 1385
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: USA

Post by Nikolai_0801 »

Hot particles:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hot_particles

"Hot particles present significant health hazard when ingested or entered the body by other means."

Again, while sitting in the office somewhere in Kiev with daily wet cleaning of all surfaces - it is small danger to inhaile some of them. But it is a completely different story for collective farmers working in the fields around Chernobyl - even now - and many yeaars to come.

But who cares ?
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81373
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Lopoukh wrote:
Вред, естественно, такой же, как и был. Просто его научились правильнее оценивать. Наука на месте не стоит, статистическая база растет, появляется возможность уточнять нормы. Их когда-то устанавливали, практически, от фонаря.
Это Вы попробуйте объяснить солдатам, которые участвовали в учениях после произведенного ядерного взрыва.
Сейчас России надо??? развивать атомную энергетику, нормы можно вообще подвинуть, как надо.
"Течет река Кубань реки куда велят большевики!" :appl:

Все пытался вспомнить куда я ету фотку засунул. Вот она. :mrgreen: Кстати, надпись еще жива (ИМХО, была два года назад жива!)
----------
Image
User avatar
sergey812
Уже с Приветом
Posts: 1541
Joined: 11 Aug 2003 21:11
Location: Москва

Post by sergey812 »

Alex555 wrote:Термояд практически идеален, тк нету проблемы хранения высокоактивных отходов и возможности создания оружия из них - имхо, основные опасности от АЭС

Ну насчет невозможности создать оружие - это "бабушка на двое сказала". Была бы ЭНЕРГИЯ... :wink:
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

sergey812 wrote:
Alex555 wrote:Термояд практически идеален, тк нету проблемы хранения высокоактивных отходов и возможности создания оружия из них - имхо, основные опасности от АЭС

Ну насчет невозможности создать оружие - это "бабушка на двое сказала". Была бы ЭНЕРГИЯ... :wink:

И? Заряжать этой энергией конденсаторы и кидать их в противника?
User avatar
sergey812
Уже с Приветом
Posts: 1541
Joined: 11 Aug 2003 21:11
Location: Москва

Post by sergey812 »

Alex555 wrote:Термояд практически идеален, т.к. нету проблемы хранения высокоактивных отходов и возможности создания оружия из них - имхо, основные опасности от АЭС

И насчет проблемы хранения отходов, вы, Alex555, "не в теме". Вот мнение профессионала по этому вопросу:
http://www.vniitf.ru/rig/konfer/6zst/dokl/plenar/3.pdf wrote:ЯДЕРНАЯ ЭНЕРГИЯ: ТЕРМОЯДЕРНАЯ, ДЕЛИТЕЛЬНАЯ - СРАВНЕНИЕ.

ФЕОКТИСТОВ Л.П.

Заключение
Затруднительно произвести детальное сравнение термоядерной энергетики и делительной, т. к. нет не только действующих первых термоядерных реакторов, но также лабораторных стендов, приближенных к реальной станции.
Сравнение на теоретическом уровне, из общих соображений, также не обнаруживает явных преимуществ ни по безопасности эксплуатации реактора, ни по радиоактивности и ее влиянию на окружающую среду, ни по сырьевой базе.

Для тех кто не знает, кто такой ФЕОКТИСТОВ Л.П., справка:
ФЕОКТИСТОВ Лев Петрович
Специалист в области ядерной физики и техники. Действительный член Российской Академии наук (2000), Герой Социалистического Труда (1966). Лауреат Ленинской премии (1958), Государственной премии СССР (1978).
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

sergey812 wrote:
Alex555 wrote:Термояд практически идеален, т.к. нету проблемы хранения высокоактивных отходов и возможности создания оружия из них - имхо, основные опасности от АЭС

И насчет проблемы хранения отходов, вы, Alex555, "не в теме". Вот мнение профессионала по этому вопросу:
http://www.vniitf.ru/rig/konfer/6zst/dokl/plenar/3.pdf wrote:ЯДЕРНАЯ ЭНЕРГИЯ: ТЕРМОЯДЕРНАЯ, ДЕЛИТЕЛЬНАЯ - СРАВНЕНИЕ.

ФЕОКТИСТОВ Л.П.

Заключение
Затруднительно произвести детальное сравнение термоядерной энергетики и делительной, т. к. нет не только действующих первых термоядерных реакторов, но также лабораторных стендов, приближенных к реальной станции.
Сравнение на теоретическом уровне, из общих соображений, также не обнаруживает явных преимуществ ни по безопасности эксплуатации реактора, ни по радиоактивности и ее влиянию на окружающую среду, ни по сырьевой базе.

Для тех кто не знает, кто такой ФЕОКТИСТОВ Л.П., справка:
ФЕОКТИСТОВ Лев Петрович
Специалист в области ядерной физики и техники. Действительный член Российской Академии наук (2000), Герой Социалистического Труда (1966). Лауреат Ленинской премии (1958), Государственной премии СССР (1978).

Ку 3 раза :pray:
Уговорили. Вместо термояда бум развивать простые как чайники ядерные реакторы. Как завещал Великий Феоктистов.

Return to “Политика”