Рон Пол победил в республиканских дебатах с огромным отрывом

[Kandid]

Ничего вы не ответили. Вопрос был - с какого бодуна эти способы вдруг исчезнут?

Повторяю ответ: с того, что за них будут сажать. На случай, если вы действительно не поняли, излагаю подробнее.

Нерыночные методы это те, в которых применяется сила, угроза ее использования или прямой обман.

Сейчас государство само использует эти методы, чтобы помочь дружественным корпорациям бороться с их конкурентами.

Если же государство прекратит эту деятельность и ограничится ролью ночного сторожа, то есть охраны собственности граждан от изьятия путем силы, угрозы или прямого обмана, то антирыночные методы станут преступлением по определению, и будут как таковые преследоваться по закону.

Что тут неясного? Если у вас есть примеры несиловых антирыночных методов, излагайте, рассмотрим.

[mavr]

Что тут неясного? Если у вас есть примеры несиловых антирыночных методов, излагайте, рассмотрим.

Лехко!
Ваш поставщик звонит вам и вежливо говорит.
Все здорово, мы N лет работали с вами очень хорошо.
Претензий к вам нет.
Спасибо!
С завтрева мы вам больше ничего не отгружаем.
Все предоплаты возвращаем.

Подергавщись вы узнаете что все остальные игроки получили предупреждение что если товар отгруженный им будет найден на вашем складе они последуют за вами.

Бизнес для вас в этом сегменте закончился.

Никаких силовых действий.
Ничего незаконного.

[MaxSt]

Повторяю ответ: с того, что за них будут сажать.

Повторяю - как можно посадить за то, что не противозаконно?

[Kandid]

Что тут неясного? Если у вас есть примеры несиловых антирыночных методов, излагайте, рассмотрим.

С завтрева мы вам больше ничего не отгружаем. ... Бизнес для вас в этом сегменте закончился.

Вот это по существу. МaxSt, берите пример

Итак, есть поставщик-монополист и ваш магазинчик. И есть ваши конкуренты. Поставщик решил вас выкинуть в пользу конкурентов. Так? Если ваш бизнес менее эффективен, чем у конкурентов, то тут все вполне рыночно. Более эффективный бизнес побеждает. Если ваш бизнес эффективнее, но его все равно выкидывают, поставщик делает глупость. Цепочка поставщик-магазинчик становится менее эффективной, а значит уязвимой для конкурентов поставщика или рейдеров. То есть поставщик сам себе вредит.

Но пример ваш принимаю. Есть и другие способы вполне рыночно навредить ближнему своему, себе в убыток. Скажем, разорить конкурента демпингом, разорившись заодно самому.

[f_evgeny]

Но пример ваш принимаю. Есть и другие способы вполне рыночно навредить ближнему своему, себе в убыток. Скажем, разорить конкурента демпингом, разорившись заодно самому.

У Вас примеры очень теоретические.
Вот из жизни:
У Вас бизнес, Вы лепите и продаете пельмени. Объем - небольшой городок. Приходит супермаркет. Выставляет цену на пельмени дешевле Вашей. Через месяц Вас нет в бизнесе. А супермаркет делает дальше, что хочет.
Ну, как Вы будете бороться с супермаркетом при помощи эффективности?

[Seryi]

У Вас примеры очень теоретические.
Вот из жизни:
У Вас бизнес, Вы лепите и продаете пельмени. Объем - небольшой городок. Приходит супермаркет. Выставляет цену на пельмени дешевле Вашей. Через месяц Вас нет в бизнесе. А супермаркет делает дальше, что хочет.
Ну, как Вы будете бороться с супермаркетом при помощи эффективности?

У меня такой пример в городе имеется. Есть большой мясокомбинат который делает колбасы и сосиски. С приходом демократии вкус колбас и сосисок постепенно ухудшался вплотную приближаясь к соевым западным аналогам.
И появился конкурент - мелкая фирма, которая открыла 1 цех и 1 магазин. Делала колбасы и сосиски по советским рецептам с тем же советским вкусом. Цена - в полтора раза дороже чем у мясокомбината.
Народ довольно быстро распробовал и отбоя не было от покупателей. Сейчас у них есть уже второй свой магазин, плюс поставки во все супермаркеты города и узнаваемый брэнд.

[mavr]

Если ваш бизнес менее эффективен, чем у конкурентов, то тут все вполне рыночно. Более эффективный бизнес побеждает. Если ваш бизнес эффективнее, но его все равно выкидывают, поставщик делает глупость. Цепочка поставщик-магазинчик становится менее эффективной, а значит уязвимой для конкурентов поставщика или рейдеров. То есть поставщик сам себе вредит.

C РЫНОЧНОЙ точки зрения поставщику без разницы КТО у него покупает. Лишь бы покупали.
Так что совсем не рыночно. Законно, но не рыночно.
То что случится или не случиться с поставщиком это фантазии.
А вас в бизнесе УЖЕ нет. Для вас он уже закончился. Об этом и пример.

[f_evgeny]

У Вас примеры очень теоретические.
Вот из жизни:
У Вас бизнес, Вы лепите и продаете пельмени. Объем - небольшой городок. Приходит супермаркет. Выставляет цену на пельмени дешевле Вашей. Через месяц Вас нет в бизнесе. А супермаркет делает дальше, что хочет.
Ну, как Вы будете бороться с супермаркетом при помощи эффективности?

У меня такой пример в городе имеется. Есть большой мясокомбинат который делает колбасы и сосиски. С приходом демократии вкус колбас и сосисок постепенно ухудшался вплотную приближаясь к соевым западным аналогам.
И появился конкурент - мелкая фирма, которая открыла 1 цех и 1 магазин. Делала колбасы и сосиски по советским рецептам с тем же советским вкусом. Цена - в полтора раза дороже чем у мясокомбината.
Народ довольно быстро распробовал и отбоя не было от покупателей. Сейчас у них есть уже второй свой магазин, плюс поставки во все супермаркеты города и узнаваемый брэнд.

Кстати, на первой стадии у нас все было так же и лепильщик пельменей жил за счет лучшего качества. Потом пришли супермаркеты и умерли большинство мелких магазинов. Лепильщику пришлось продавать пельмени через супермаркеты. Потом супермаркеты сказали - цена на пельмени должна быть не больше, чем $X. И лепильщику пришлось пихать в пельмени сою.

[Eman N. Azi-Nagro]

У меня такой пример в городе имеется. Есть большой мясокомбинат который делает колбасы и сосиски. С приходом демократии вкус колбас и сосисок постепенно ухудшался вплотную приближаясь к соевым западным аналогам.
И появился конкурент - мелкая фирма, которая открыла 1 цех и 1 магазин. Делала колбасы и сосиски по советским рецептам с тем же советским вкусом. Цена - в полтора раза дороже чем у мясокомбината.
Народ довольно быстро распробовал и отбоя не было от покупателей. Сейчас у них есть уже второй свой магазин, плюс поставки во все супермаркеты города и узнаваемый брэнд.

А рассказать вам, что с ними станет в будущем? Если они на самом деле так успешны, то рано или поздно их купит какая-нибудь сеть магазинов или крупная компания. Которая опять же рано или поздно насуёт сои в их сосиски, чтобы понизить цены. В "лучшем случае" они сами вырастут до такого размера, что начнут скупать кого ни попадя и сами начнут пихать сою.

Ключевое слово в вашем примере: "мелкая". При "свободном" рынке без достаточного регулирования "мелкого" и НЕЗАВИСИМОГО практически нет.

[machineHead]

1)Понятие монополия признаю. Компания, не имеющая конкурентов. Причины отсутствия конкурентов могут быть две:
а) Конкуренты не выдерживают конкуренции . Это монополия де-факто.
б) Конкурентов на рынок не пускают силой мордовороты с битами, лоеры с патентами, чиновники с лицензиями. Это монополия де-юре.

1. На самом деле а и б не так сильно отличаются, как Вы хотите показать. И взаимосвязаны. Скажем, патенты и лицензии - это тоже часть рынка, ведь любой может их купить (имея достаточно денег), не правда ли?
2. Опять же, дайте Ваше определение, что такое чисто рыночный метод, а что нет? Что нерыночного в лицензиях? Разрешать слесарю делать операции на сердце - это торжество рынка? Вы сами-то такого рынка хотите?
3. Вы упустили еще варианты монополий:
а. естественная монополия. Скажем, електрическая компания, снабжающая город.
б. Компания, имеющая де-факто бОльшую часть рынка, несмотря на наличие меких конкурентов. Например, MS.

И тут Вам ответ про "руночные" методы подавления конкурентов - МС в 90-х давал существанную скидку производителям железа, которые не предлагали конечным пользователям продукции конкурентов.
Поскольку 90+% процентов покупок было все равно с MS продуктами, ясно, что практически все стали поставлять только MS софт.
Теперь расскажите, чем это хорошо для конкуренции и для конечного пользователя.

[Eman N. Azi-Nagro]

Теперь расскажите, чем это хорошо для конкуренции и для конечного пользователя.

Ну как же, у конечного пользователя совсем не болит голова, какую операционку покупать!!

[machineHead]

3) Антимонопольные законы. Движущая сила была - стремление менее эффективных конкурентов защититься от конкуренции и стремление государства к власти.

Я Вас просил фактов, а получил тенденциозную оценку. Я же Вас не забрасываю цитатами из большевиков, давайте все-таки ис ходить из фактов, а не из личных оценок.

4)

"Убийство - тоже "просто" следствие личной свободы".

Ну, вы же знаете, где кончается свобода размахивать руками.

Нет. Для каждого общества и даже индивидуума тут своя линия. Если Вы хотите ограничить применение физической силы, но никак не реагировать на применение силы финансовой, то в результате получите то же первобытное общество, но на другой ступени развития.

5)

Цель любого общественного уклада - развитие общества, по возможности гармоничное и последовательное.

(1)Человеческое общество - не предмет, созданный с какой-то целью, это природное явление и у него нет цели, так же как нет цели у леса или у ветра. (2)Цели ставят себе отдельные люди, для достижения своих желаний. В борьбе этих целей и складывается общественный уклад.
(3)Цели обычно требуют кооперации других людей,

Совершенно верно. Только (1) к делу не относится. Я вовсе не собираюсь обсуждать, как и почму появились люди. Важно, что они есть сейчас и что они обсуждают в данный момент уклад общества, исходя из каких то целей (2).
Собстванно, государство - это и есть резльтат кооперации по п (3), И то, что мы с Вами обсуждаем - это лучший вариант такой кооперации. А чтобы понять, какой из них лучший, надо понять, какая собсвенно цель преследуется. Не так ли?

В современных демократиях государство изымает и распределяет чуть не половину национального дохода. Еще сто лет назад в Штатах эта цифра была менее десяти процентов. При том, что не сидел миллион человек в тюрьмах.

Только более половины населения находилось за чертой бедности, люди работали без выходных по 12-14 часов в сутки, была классовая и расовая сегрегация, меньшинство имело избирательные права, возможность нормально жить, учиться и т.п.
Т.е. фактически жизнь подавляюжего большинства людей тогда была хуже, чем упомянутого Вами миллиона, сидящего в тюрьмах сейчас.
Вам действительно нравится такое общество?

[machineHead]

6) Хотите поддерживать искусство - поддерживайте. Только из своего кармана, а не из чужого. Разговоры о пользе для общества скрывают желание залезть в чужой карман, решить свои проблемы за чужой счет.

Не надо путать чужой счет и общий. Есть проблемы, которые отдельнум индивидуумам как правило, разрешить невозможно. Собственно, цель существования общества и государства и состоит в решении таких проблем. Т.е если вы таких проблем в принципе не признаете, то так и скажите - государство надо распустить, а человеческое общество как явление устарело.
Если же нет, то давайте спокойно без забрасывания штампами обсуждать, что является общественной проблемой, а что личной.
С моей точки зрения, tакие вещи, как воспитание и обучение детей, культура, наука, как минимум частично - это общественная проблема. С Вашей нет?

Плохо в корпорациях не то, что они стремятся к прибыли (это идет нам на пользу)...

Извините, но выделенное - это утопизм чистой воды. Стремление корпораций к прибыли всегда идет нам на пользу только в случае существования идеальной конкуренции, а это чаще сферический конь, чем реальность.
Практически же гораздо легче достигнуть бОльшей прибыли за счет ухудшения качества, надежности, безопасности и мелкого обмана. Вполне, так сказать, рыночно.

[Eman N. Azi-Nagro]

"...Ron Paul's message of limited government, personal liberty, abolishing the IRS and bringing U.S. troops home for good resonates with the mass body politic of the American people - which is exactly why the establishment are attacking the Congressman and attempting to smear him from every angle.

Now the Michigan chapter of the Republican party wants to kick Ron Paul out of the debates altogether, despite the fact that he won both debates, crushed his nearest rivals in the polls and is clearly the frontrunner for the candidacy..."

ссылка: http://www.prisonplanet.com/articles/ma ... nalert.htm

[MaxSt]

Хорошо еще не "партбилет на стол"...

[Eman N. Azi-Nagro]

Хорошо еще не "партбилет на стол"...

А что, в местной 2-х партийной системе это не менее серьёзно. Политическая смерть, посмотрите на Бьюкенана. Поэтому такие люди, как Рон Пол (с ненулевыми политическими амбициями) и вынуждены обретаться у республиканцев, а не у либертарианцев.

[Kandid]

Компания, не имеющая конкурентов. Причины отсутствия конкурентов могут быть две:
а) Конкуренты не выдерживают конкуренции . Это монополия де-факто.
б) Конкурентов на рынок не пускают силой мордовороты с битами, лоеры с патентами, чиновники с лицензиями. Это монополия де-юре.

патенты и лицензии - это тоже часть рынка, ведь любой может их купить (имея достаточно денег), не правда ли?

В таком случае и грабитель за углом - тоже часть рынка. Любой же может отдать ему свой кошелек, не правда ли?

дайте Ваше определение, что такое чисто рыночный метод, а что нет? Что нерыночного в лицензиях?

Нерыночный метод - распоряжение чужой собственностью без согласия владельца. Разумеется, согласие, полученное обманом или угрозой насилия, не в счет. Лиценция - это когда угрозой насилия вам запрещают заниматься бизнесом. Обычно целью лицензирования является сокращение предложения на рынке, что позволяет владельцам лицензии поднять цены выше рыночных. В частности, именно благодаря лицензированию так дОроги врачи и адвокаты.

Разрешать слесарю делать операции на сердце - это торжество рынка? Вы сами-то такого рынка хотите?

Не считайте людей за идиотов. Почему вы считаете, что если разрешить, то все сердечники побегут делать операции у слесарей? Вы же не заправляете вашу машину водой, хоть вода и дешевле. Илу у вас в бензобаке сидит специально обученный чиновник, который за этим следит?

Вы упустили еще варианты монополий:
а. естественная монополия. Скажем, електрическая компания, снабжающая город.
б. Компания, имеющая де-факто бОльшую часть рынка, несмотря на наличие меких конкурентов.

Нет, "а" это монополия де-факто. Дешевле протянуть ЛЭП, чем скажем ставить дизель-генераторы в каждом дворе. И "б" - тоже не новый вид, вы просто расширили "не имеющая конкурентов", до "почти не имеющая конкурентов". А вариантов, т.е. причин, почему конкурентов нет/почти нет, остаются все те же два:

а)свободный выбор потребителя (заметьте, не демократический выбор, а индивидуальный, каждый решает только за себя).
б)силовое вмешательство третьей стороны.
Надеюсь, вы видите разницу.

МС в 90-х

Это вариант "б". За Майкрософт даже в России судят. Вторично предлагаю вам не вовлекать тему копирайта или выделить ее отдельной темой. Мы и так обсуждаем кучу вопросов одновременно.

3) Антимонопольные законы. Движущая сила была - стремление менее эффективных конкурентов защититься от конкуренции и стремление государства к власти.

Я Вас просил фактов, а получил тенденциозную оценку. Я же Вас не забрасываю цитатами из большевиков, давайте все-таки ис ходить из фактов.

Вы считаете оценки главы ФРС тенценциозными? По его служебному положению его тенденциозность должна была бы быть обратного знака. А фактов куча. http://www.davidrhenderson.com/articles ... itrust.htm The oil trust did not charge high prices because it had 90% of the market,' Telser concludes. 'It got 90% of the market by charging low prices. ... Who, then, could oppose trusts? The main opponents, says DiLorenzo, were small, inefficient firms that could not compete against them (and whose owners represented a sizable number of votes). Здесь статья в PDF: http://www.mises.org/journals/scholar/DiLorenzo.PDF

то, что мы с Вами обсуждаем - это лучший вариант такой кооперации. А чтобы понять, какой из них лучший, надо понять, какая собсвенно цель преследуется. Не так ли?

Так ведь нет ее, единой для всех цели. И быть не может. Разные люди преследуют разные цели, часто несовместимые. Один хочет запретить корпорации, другой - запретить автомобили, третий - чтоб все стали правоверными мусульманами. Или христианами. Как вы будете решать, чья цель дороже? Варианта два. Первый - политический, то есть силовой. Кто побеждает, тот и устанавливает в обществе свои порядки. А второй - экономический. Разгородить все заборами. За своим забором делай что хочешь, а к соседу соваться - только с его согласия. Какой из этих двух вариантов даст бОльшую сумму человеческого счастья? Я уверен, что второй. Почему так, я изложил в предыдущем постинге: добровольные сделки, в отличие от принудительных, взаимовыгодны.

более половины населения находилось за чертой бедности, люди работали без выходных по 12-14 часов в сутки , была классовая и расовая сегрегация, меньшинство имело избирательные права, возможность нормально жить, учиться и т.п.

Вы грозились не забрасывать меня цитатами из большевиков? Буду весьма признателен Сравнение с ситуацией столетней давности было приведено мною, чтоб показать, что уровень госвмешательства в экономику может быть во много раз меньше, чем теперь. Мог и Сингапур в пример привести. Что до роста американской экономики за последние сто лет, так за это спасибо именно капиталистам, а не тем, кто норовит отнять и поделить. Прочие же упомянутые вами достижения вовсе не однозначны. Например, я бы не назвал функциональную безграмотность после 12 лет в школе "нормально учиться". Равно как не считаю благом busing, АА и возможность делить чужие деньги путем голосования.

[Kandid]

6) Хотите поддерживать искусство - поддерживайте. Только из своего кармана, а не из чужого. Разговоры о пользе для общества скрывают желание залезть в чужой карман, решить свои проблемы за чужой счет.

Не надо путать чужой счет и общий. Есть проблемы, которые отдельнум индивидуумам как правило, разрешить невозможно.

Для решения таких проблем и создаются так нелюбимые вами корпорации. Путем концентрации капитала решаются проблемы, одному человеку неподсильные, типа создания Боинга или Пентиума. Но собственность там - не общенародная. Каждый собственник сам, добровольно принес свою долю капитала, размер его доли четко определен и он в любой момент волен продать эту долю собственности и уйти. А вот второй метод создания общей собственности - политика. Общак создавали без вашего спроса, вас туда записали без спроса, сдаете в общак сколько велено, а то посадят, прекратить это невозможно, забрать свою долю невозможно. Единственно, что возможно, это перебраться в соседнюю камеру.

так и скажите - государство надо распустить, а человеческое общество как явление устарело.

Так и скажу, государство надо распустить. Все государственные функции либо не нужны/вредны людям, либо более эффективно могут быть исполнены частным бизнесом. И неужели для вас и впрямь государство = человеческое общество? Государство это просто группа людей, монополизировавшая право на применение физической силы к соотечественникам, рекетирская банда, победившая все остальные банды в стране.

давайте спокойно без забрасывания штампами обсуждать, что является общественной проблемой, а что личной.

Давайте. Хотя не могу обещать длинной дискуссии. Пишу я медленно, времени мало, а тема необьятная.

С моей точки зрения, tакие вещи, как воспитание и обучение детей, культура, наука, как минимум частично - это общественная проблема. С Вашей нет?

Строго говоря, любое наше действие как-то влияет на всех людей, включая еще неродившихся. Поэтому лучше всего было бы создать супермозг, всезнающий, всемогущий и всеблагой, который бы определял каждый наш шаг ради максимизирования суммарного блага. Такого сверхмозга нет и не предвидится. Государство таким сверхмозгом не является. Оно не всезнающее, нам самим наши обстоятельства и стремления известны куда лучше, чем чиновникам. И главное, оно не всеблагое. Государство состоит из людей, а человеку свойственно предпочитать свои интересы чужим. Бывают и альтруисты, но и они как правило действуют в интересах какой-то группы ("своих") или идеологии, обосновывающей интересы группы. Поэтому, если дать человеку / группе возможность решать за другого человека / группу, то "решаемым" будет хуже, чем если бы они решали за себя сами.

Поэтому капиталистический вариант (разгородить все заборами и пусть каждый распоряжается своей долей) лучше чем социалистический (обобществить и решать на общем собрании колхоза). Да, вариант с заборами имеет свои недостатки. Как искусно не проведи заборы, разграничивающие твои и мои ресурсы, мои решения могут причинить вред соседу. Но этот вред неизбежен и меньше вреда от обобществления этого ресурса.

Плохо в корпорациях не то, что они стремятся к прибыли (это идет нам на пользу)...

Извините, но выделенное - это утопизм чистой воды. Стремление корпораций к прибыли всегда идет нам на пользу только в случае существования идеальной конкуренции, а это чаще сферический конь, чем реальность.

Отнюдь, это просто константация факта. Нынешнее материальное благосостояние, громадное по меркам даже девятнадцатого века, не говоря уж о более отдаленных временах, создано благодаря именно стремлению капиталистов к прибыли. Хотя идеальной конкуренции при этом не было, как и вообще ничего идеального. Увы, благодаря системе взаимного грабежа (welfare state) и идеологическому обеспечению этой системы (от Кейнса до школьных учителей) большинство населения не понимает этого простого факта и голосует за "отнять и разделить".

[machineHead]

патенты и лицензии - это тоже часть рынка, ведь любой может их купить (имея достаточно денег), не правда ли?

В таком случае и грабитель за углом - тоже часть рынка. Любой же может отдать ему свой кошелек, не правда ли?

Не находите, что между понятиями "купить" и "отдать" есть некоторая разница?
Которая, собственно, и есть основная разница между рыночными и нерыночными отношенииями.

В частности, именно благодаря лицензированию так дОроги врачи и адвокаты.

А почему Вы уверены, что именно благодаря лицензированию? Может, есть и другие причины?
Интересно, что дешевые врачи были в совершенно в нерыночном СССР.

Вы же не заправляете вашу машину водой, хоть вода и дешевле. Илу у вас в бензобаке сидит специально обученный чиновник, который за этим следит?

Вы близки к истине. только сидит специально обученный чиновник в офисе и проверяет заправку, что несколько еффективнее, чем каждый бензобак.
Именно поeтому из шланга заправки мне заливается чистый бензин.

Разрешать слесарю делать операции на сердце - это торжество рынка? Вы сами-то такого рынка хотите?

Не считайте людей за идиотов. Почему вы считаете, что если разрешить, то все сердечники побегут делать операции у слесарей?

Нет, это Вы считаете владельцев мед офисов идиотами. Почему они будут говорить, что их хирург еще вчера был слесарем?

Это вариант "б". За Майкрософт даже в России судят. Вторично предлагаю вам не вовлекать тему копирайта или выделить ее отдельной темой. Мы и так обсуждаем кучу вопросов одновременно.

1. Не понял, при чем здесь копирайт?
2. Можно, конечно, создать отдельную тему, но все-таки ответьте: патенты, авторские права и интеллектуальная собственнисть - это часть рынка или нет?

а)свободный выбор потребителя (заметьте, не демократический выбор, а индивидуальный, каждый решает только за себя).

Далеко не всегда он решает он за себя. В частности, в примере, который я привел. Совершенно рыночном, еще раз подчеркну.

то, что мы с Вами обсуждаем - это лучший вариант такой кооперации. А чтобы понять, какой из них лучший, надо понять, какая собсвенно цель преследуется. Не так ли?

Так ведь нет ее, единой для всех цели. И быть не может. Разные люди преследуют разные цели, часто несовместимые.

Вы жалуетесь на нехватку времени, а вовлекаете меня в дискуссию по схоластическин вопросам.

Давайте проще. Любой, кто говорит, что текущее положение вещей его не устраивает и хочет его изменить, преследует этими изменениями определенную цель.
Вот я и спрачиваю - какие цели Вы преследуете?


Из написанного Вами по этому поводу надо понимать
" бОльшую сумму человеческого счастья? "

Почему так, я изложил в предыдущем постинге: добровольные сделки, в отличие от принудительных, взаимовыгодны.

Добровольная cделка - это когда я могу ее заключать, а могу нет. Сделка по покупке энергии у монопольного производителья добровольной не является.

более половины населения находилось за чертой бедности, люди работали без выходных по 12-14 часов в сутки , была классовая и расовая сегрегация, меньшинство имело избирательные права, возможность нормально жить, учиться и т.п.

Вы грозились не забрасывать меня цитатами из большевиков? Буду весьма признателен

При чем здесь большевики? Это ведь не оценка, а изложение фактов, т.е. положения вещей 100 лет назад.

А вот говорить, что оно улучшилось "благодаря именно стремлению капиталистов к прибыли." это как раз оценка. "Надеюсь, вы видите разницу."(c)

И именно с этой оценкой я далеко не совсем согласен.
Но сначала одна ремарка:

Например, я бы не назвал функциональную безграмотность после 12 лет в школе "нормально учиться". Равно как не считаю благом busing, АА и возможность делить чужие деньги путем голосования.

Давайте все-таки отбросим тенденциозность оценок и терминологии. Тогда дискуссия будет нормальной по размеру и содержанию. В приведенной цитате оценки и терминология именно тенденциозны, но я намеренно не буду втягиваться в дискуссию, хтобы окончательно не завязнуть в мелочах.

Теперь о главном:
Дело не только в стремлении к прибыли, а в том, что как правило, существующее государственное законодательство и общественный уклад заставляли их это стремление реализовывать в условиях свободного рынка и относительно честной конкуренции.

Но это, разумеется не факт, а моя оценка.

Увы, благодаря системе взаимного грабежа (welfare state) и идеологическому обеспечению этой системы (от Кейнса до школьных учителей) большинство населения не понимает этого простого факта и голосует за "отнять и разделить".

Опять тенденциозность и подмена : нет никакого факта, а есть только оценка (Ваша и единомышленников). И, соответственно, понимать ее - вовсе не значит разделять.

[machineHead]

И неужели для вас и впрямь государство = человеческое общество?

Да, чуть только уточню - государство - это наиболее соответствующий сегодняшему уровню развития способ организации человеческого общества.

Так и скажу, государство надо распустить.

Отменить деньги? Перейти на натуральный обмен?
Отменить семью? Отменить гражданские свободы?
Отменить законы и cуды?
Распустить армию?
Да и частная собственность неприкоцновенна только пока эта неприкоcновенность кем - то обеспечивается. Равно как жизнь и свобода.

Собственно, повторюсь, нечто подобное в отдаленном приближении мы уже видели в 90-х в России. И то увидели, как быстро бандитские структуры взяли под контроль то, что должно бы делать государство.

[machineHead]

dup

[Kandid]

я намеренно не буду втягиваться в дискуссию, хтобы окончательно не завязнуть в мелочах.

Вы жалуетесь на нехватку времени, а вовлекаете меня в дискуссию по схоластическим вопросам.

Уверяю вас, на каждое ваше возражение я могу написать аргументированный ответ на пару страниц. Но, как и вы, не хочу окончательно завязнуть в мелочах. Поэтому и говорю о коренных, принципиальных различиях в наших мировоззрениях. К сожалению, уже второй постинг подряд вы отвечаете на мелочи, но не отвечаете на главное, называя это схоластикой. А между тем это главное. Если разобраться с ним, не будет нужды тонуть в мелочах.

Согласен, моя точка зрения непривычна и мало распространена. Следует ли из этого автоматически ее неправота? Почему вы принимаете общепринятую точку зрения как верную? Ведь любой общественный строй имеет свою идеологию, а эта идеология это система ценностей плюс искаженная картина мира. По моему, вы с этим согласитесь. Спорить можно только о том, насколько сильно она искажена и в чем именно.

Я утверждаю, что она искажена довольно сильно. Американцу трудно в это поверить, но мы-то с вами уже пережили сдвиг парадигмы, мы уже видели, как это бывает, когда все, во что мы верили с детства, о чем нас учили в школе и институте, о чем писали в книгах и газетах, что было подтверждено авторитетом науки, талантом писателей, общественным мнением, как все это оказалось ложью.

Почему вы думаете, что это невозможно в Штатах? Государство перераспределяет около трети национального дохода. Деятельность такого масштаба не может протекать без идеологического обеспечения. Даже у паршивых рекетиров всего за несколько лет уже сложилось нечто вроде идеологии, обьясняющей их, рекетиров, полезность для общества. Почему вы думаете, что деятельность, в сотни и тысячи раз более масштабная и длительная может обойтись без вранья, без систематического искажения картины мира?

Государство должно доказывать что оно незаменимо, что без него небо упадет на землю. Что без него невозможны ни бизнес, ни деньги, ни законность, ни семья и школа ни вообще человеческое общество. Или даже что государство и есть это человеческое общество. Что государство это не несколько процентов населения (полиция-армия-чиновничество), а все сто процентов. Что государство - это мы. Что государство и страна - синонимы. Что народ и партия - едины.

Мы можем углубиться в любой ранее обсуждаемых тезисов и завязнуть в мелочах. Но может попробуем подойти с другого конца, от общего к частному? Например, обсудить мой "схоластический" тезис что чем больше в обществе насилия, тем хуже живут люди? Из него не следует требование упразднения государства, но следует требование его сокращения, скажем на порядок. А можно обсудить роль государства как защитника (требование его упразднения будет следовать именно отсюда ).

А можно обсуждать факты. Беда в том, что любой факт можно обьяснить в любой парадигме, разница будет только в числе "эпициклов". Но через несколько лет дискуссии, когда наберется критическая масса таких фактов и избыточных эпициклов, вы можете сменить вашу нынешнюю парадигму на предлагаемую мной, как на более адекватно описывающую реальность. Хотя в практике форума такого еще не случалось

[machineHead]

Согласен, моя точка зрения непривычна и мало распространена. Следует ли из этого автоматически ее неправота?

Если подходить чисто логически, то не следует ровно ничего.

Но! из непринятия большинством историков теории Фоменко тоже автоматически ее неправота не следует. Однако заставляет насторoжиться.

Меня лично в Вашей теории настораживают ее крайнoсти и радикализм. Поскольку здравый смысл подсказывет, што все должно быть в меру.

Что касается промывки мозгов, то ее тут безусловно навалом. Опять же это вовсе не может служить доказательством какой-то конкретной точки зрения. И то, что в СССР нам промывали мозги радикальными большевицкими теориями опять же не доказательство верности таких же радикальных диаметрально противоположных взглядов.

Это по общим рассуждениям из Вашей речи. конкретно же обсуждать можно только одну фразу:

(1) Например, обсудить мой "схоластический" тезис что чем больше в обществе насилия, тем хуже живут люди? Из него не следует требование упразднения государства,(2) но следует требование его сокращения, скажем на порядок.

Обсудить можно, но только к пониманию нас это не приблизит.

Дело в том, что из (1) слдеует (2) только в предположении, что государство - единственный источник насилия. Что попросту неверно.
Хотя вполне возможна ситуация, когда государство - главный источник насилия, скажем, тоталитарное гос-во.

Тогда, и тут я полностью согласен - его надо "сокращать".
Но если его сократить слишком сильно, то уривень негосударственного насилия уже будет расти слишком быстро и мы получим результат противоположный планированному.

[Kandid]

из непринятия большинством историков теории Фоменко тоже автоматически ее неправота не следует. Однако заставляет насторoжиться.

Какой смысл историкам дурить население? Прав Фоменко или не прав, денег историкам, в сумме, больше платить не станут. А вот государству смысл дурить население прямой: на кону вышеупомянутая треть национального дохода.

Меня лично в Вашей теории настораживают ее крайнoсти и радикализм. Поскольку здравый смысл подсказывет, што все должно быть в меру.

Что Земля крутится вокруг Солнца - тоже был довольно радикальный взгляд. И сильно противоречащий здравому смыслу.

Что касается промывки мозгов, то ее тут безусловно навалом. Опять же это вовсе не может служить доказательством какой-то конкретной точки зрения.

Разумеется. Но это может служить указанием на неверность нынешних мэйнстримовских взглядов. И указанием, в каком направлении они отличаются от истины (преувеличивается польза от госвмешательства и преуменьшается вред от него).

Но если его сократить слишком сильно, то уривень негосударственного насилия уже будет расти слишком быстро и мы получим результат противоположный планированному.

Согласен. (Вопрос о том, должно ли быть "правоохранительное" насилие государственным, оставлю на потом).

Хотя вполне возможна ситуация, когда государство - главный источник насилия..

Как раз этот случай мы и имеем. Сравните сумму, которую у вас украли преступники в этом году с суммой, изьятой государством в виде налогов. Какая из них больше? Только не говорите, что вы бы отдали эти деньги и так, добровольно. Впрочем, чтоб не вдаваться в дискуссию, можно считать только тех, кто за снижение налогов. У них-то точно деньги забираются силой. И куда больше, чем у них воруют преступники.

Из полученных налогов только малая часть идет на борьбу с преступностью, основные же суммы идут на перераспределение. Следовательно, мы сейчас очень далеки от минимума насилия (он же - максимум суммарного счастья).

[int21h]

так и скажите - государство надо распустить, а человеческое общество как явление устарело.

Так и скажу, государство надо распустить. Все государственные функции либо не нужны/вредны людям, либо более эффективно могут быть исполнены частным бизнесом. И неужели для вас и впрямь государство = человеческое общество? Государство это просто группа людей, монополизировавшая право на применение физической силы к соотечественникам, рекетирская банда, победившая все остальные банды в стране.

Чепуха. Если отдать все на откуп частному бизнесу, а государство распустить, то воцарится беззаконие. А именно, большие корпорации будут просто обьеденяться в более крупные мега-корпорации, всяких мелких конкурентов можно будет просто физически уничтожать (а как же, это дешевле чем пытаться купить их) и т.п. В результате получим то же самое государство (мега-корпорации), только без право выбора и голосования.