Марш несогласных в Нижнем.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 May 2007 20:20

int21h wrote:Я там вам выше уже ответил...

Это не ответ, а отказ отвечать:

int21h wrote:
MaxSt wrote:Объясню, если вы ответите - согласны или нет с этим моим тезисом.

Сначала вы на мой вопрос, а потом я на ваш.

Килькин · Post by **Килькин** » 23 May 2007 20:21

int21h wrote: В случае же группой Каспарова - конституция формально нарушена, при этом этой же группой не нарушено никаких регулирующих законов, права и свободы других людей никак не задеты, значит это чистый произвол. Все абсолютно логично из чего можно сделать вывод, что я прав, а вы - нет.

Давайте взглянем на етот эпизодик с практической точки зрения.
Позволю себе заметить, что подобные инциденты регулируются не только Конституцией. А вернее совсем не Конституцией, в которой записаны только общие положения. Спорные вопросы подобного рода решаются в суде. А если вся проблема именно в нарушении Конституции - в Конституционном суде :lol:

Было ли совершено административное или уголовное правонарушение в отношении господ политиков? Могут ли они подать в суд по етому поводу? На кого именно и как будут сформулированы их претензии?

Нарушение Конституции - это конечно ужасно. Но практический смысл имеет лишь нарушение действующего законодательства в виде Уголовного Кодекса или хм... , ну короче, документа, где административные правонарушения прописаты :roll:

Ну то есть повторю вопрос. Кто конкретно нарушил закон в данном случае? Администрация аэропорта? Исполнители?

За что конкретно можно привлечь к ответственности? Каким может быть наказание? Я так понимаю, максимум - некая материальная компенсация морального ущерба

int21h · Post by **int21h** » 23 May 2007 20:22

Igor B. wrote:Второй пример был про Канаду. В этом случае ограничили свободу перемещения тех, кто хотел высказаться по проблемам глобализации на встрече Г8.

Совершенно не хотел игнорировать. А что там конкретно произошло? Нельзя ли ссылку.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 23 May 2007 20:22

Polar Cossack wrote:Закон о ограничениях передвижений оппозиционеров был бы незаконен.

Мы уже с Вами дискутировали ранее о Канаде и ЮК. Тогда все закончилось с Вашей стороны упоминаним гороха и чего то еще
Но если Вы желаете продолжить...
В Канаде ограничили доступ передвижения противников глобализации. В Канаде нет демократии ?

int21h · Post by **int21h** » 23 May 2007 20:25

MaxSt wrote:
int21h wrote:Я там вам выше уже ответил...

Это не ответ, а отказ отвечать:

int21h wrote:
MaxSt wrote:Объясню, если вы ответите - согласны или нет с этим моим тезисом.

Сначала вы на мой вопрос, а потом я на ваш.

Макс, ни один нормальный человек на сможет ответить на тезис "Связана ли Конституция с уровнем алкоголя в крови"? Это же вообще не тазис. "Связано ли нынешнее похолодание с тем, что я вчера выпил бутылку пива". Как они должны быть связаны? О чем вы? О том, нарушаются ли конституционные права пьяного дебошира, если его не пускают в метро? Вы же просто проигнорировали мой ответ, с вами в таком ключе дисскутировать будет очень сложно.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 23 May 2007 20:26

int21h wrote:Совершенно не хотел игнорировать. А что там конкретно произошло? Нельзя ли ссылку.

Я уже устал это повторять.

В курортной зоне Кананаскис Кантри возле Калгари проходил саммит Г8. Дороги в эту зону перекрыли и машины попросту разворачивали.
Т.е. ограничивали свободу передвижения кого бы то ни было и свободу выражать свои взгляды тех кто не согласен с глобализацией.
Ваше мнение по поводу проблем с демократией в Канаде ?

int21h · Post by **int21h** » 23 May 2007 20:32

Igor B. wrote:
int21h wrote:Совершенно не хотел игнорировать. А что там конкретно произошло? Нельзя ли ссылку.

Я уже устал это повторять.
В курортной зоне Кананаскис Кантри возле Калгари проходил саммит Г8. Дороги в эту зону перекрыли и машины попросту разворачивали.
Т.е. ограничивали свободу передвижения кого бы то ни было и свободу выражать свои взгляды тех кто не согласен с глобализацией.
Ваше мнение по поводу проблем с демократией в Канаде ?

Вы это уже говорили. Где почитать про это можно? Это 2002-го года саммит?

Igor B. · Post by **Igor B.** » 23 May 2007 20:35

int21h wrote:Вы это уже говорили. Где почитать про это можно? Это 2002-го года саммит?

А я откуда знаю ? Я это по телевизору смотрел и в местной Калгари Херальд читал.
Шумихи из этого события не устраивали, никаких криков о нарушении прав человека. Просто небольшие репортажи.

int21h · Post by **int21h** » 23 May 2007 20:44

Igor B. wrote:
int21h wrote:Вы это уже говорили. Где почитать про это можно? Это 2002-го года саммит?

А я откуда знаю ? Я это по телевизору смотрел и в местной Калгари Херальд читал.

Просто раз вы привели это в качестве примера, значит у вас есть более детальная информация. Иначе откуда вы знаете, какие ньюансы там были.

Igor B. wrote:Шумихи из этого события не устраивали, никаких криков о нарушении прав человека. Просто небольшие репортажи.

Если бы вот так вот в Канаде специально задержали оппозиционного политика с группой журналистов, чтобы они не попали на митинг - шуму было бы еще ого-го сколько.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 23 May 2007 20:50

MaxSt wrote:
Polar Cossack wrote:С каким тезисом?

Мой тезис - Конституция и уровень алкоголя в крови тоже не связаны. Согласны вы со мной, согласны с этим тезисом?

C Вами - нет, а с тезисом этим я и не спорил.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 23 May 2007 20:53

Igor B. wrote:
Polar Cossack wrote:Закон о ограничениях передвижений оппозиционеров был бы незаконен.

Мы уже с Вами дискутировали ранее о Канаде и ЮК. Тогда все закончилось с Вашей стороны упоминаним гороха и чего то еще
Но если Вы желаете продолжить... В Канаде ограничили доступ передвижения противников глобализации. В Канаде нет демократии ?

Я уже ответил выше. В том самом сообщении.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 23 May 2007 20:54

int21h wrote:Просто раз вы привели это в качестве примера, значит у вас есть более детальная информация. Иначе откуда вы знаете, какие ньюансы там были.

Я же говорю по телевизору показывали
Приехали местные каналы к тому месту на дороге, где стоял полицейский кордон. Заранее приехали. Развернули аппаратуру и снимали подъезжающие машины. Записывалось все что говорили антиглобалисты, что им полицейские отвечали.
Сам факт перекрытия дороги это не нюанс ? Ну то есть для меня то нет, но ведь для Вас то должен быть "нюансом"

int21h wrote:Если бы вот так вот в Канаде специально задержали оппозиционного политика с группой журналистов, чтобы они не попали на митинг - шуму было бы еще ого-го сколько.

Если бы да кабы... :wink:

Я спрашиваю Ваше мнение по конкретному случаю - если противников глобализации не пустили на митинг, это нарушение демократических норм ?
У меня, конечно, нет списка всех "недопущенных", но как минимум "зеленые" там засветились. Это партия такая

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 May 2007 20:55

int21h wrote:Макс, ни один нормальный человек на сможет ответить на тезис "Связана ли Конституция с уровнем алкоголя в крови"? Это же вообще не тазис.

Во-первых, Polar Cossack ответил, что согласен с тезисом.

Во-вторых, вы сами сказали что уровень алкоголя в крови - вопрос принципиальный:

int21h: А у вас есть сведения, что Каспаров был пьян?
MaxSt: А это принципиально? В смысле нарушения Конституции?
int21h: Да

В третьих, вы обещали ответить. А обещания надо либо выполнять, либо не обещать того, что не можете выполнить.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 23 May 2007 20:57

Polar Cossack wrote:
Igor B. wrote: Мы уже с Вами дискутировали ранее о Канаде и ЮК. Тогда все закончилось с Вашей стороны упоминаним гороха и чего то еще
Но если Вы желаете продолжить... В Канаде ограничили доступ передвижения противников глобализации. В Канаде нет демократии ?
Я уже ответил выше. В том самом сообщении.

А разве я отрицаю то что Вы ответили ?
Я же говорю - про горох, еще про что-то. :lol:

ЗЫ Кстати, один из самых распространенных приемов - я мол вам уже ответил, если вы не поняли это ваши проблемы.
Наверное номер один среди сливов :lol:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 May 2007 21:00

Polar Cossack wrote:а с тезисом этим я и не спорил.

Раз вы согласны с тезисом, то можно продолжить дальше...

Итак - два человека в аэропорту, один пьяный, другой трезвый. Допустим обоих не пустили на самолет. Из тезиса следует, что либо это было 2 (два) случая нарушения Конституции, либо 0 (ноль). Согласны?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 23 May 2007 21:03

MaxSt wrote:
int21h wrote:Макс, ни один нормальный человек на сможет ответить на тезис "Связана ли Конституция с уровнем алкоголя в крови"? Это же вообще не тазис.
Во-первых, Polar Cossack ответил, что согласен с тезисом.

Ну, вот опять передергиваете. Я ответил в том же смысле, что и int21h. Не спорить - не значит соглашаться. Тем более, когда нет предмета.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 23 May 2007 21:05

MaxSt wrote:
Polar Cossack wrote:а с тезисом этим я и не спорил.
Раз вы согласны с тезисом, то можно продолжить дальше...Итак - два человека в аэропорту, один пьяный, другой трезвый. Допустим обоих не пустили на самолет. Из тезиса следует, что либо это было 2 (два) случая нарушения Конституции, либо 0 (ноль). Согласны?

Нет тезиса - смотрите выше, хотя Ваши сторонники это считают за слив. Нет, не согласен. Нарушение одно, если нарушений других законов.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 May 2007 21:07

Polar Cossack wrote:Не спорить - не значит соглашаться.

С какими из вот этих двух тезисов вы согласны:

Polar Cossack wrote:Конституция и билеты не связаны.

MaxSt wrote:Конституция и уровень алкоголя в крови тоже не связаны.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 23 May 2007 21:13

MaxSt wrote:
Polar Cossack wrote:Не спорить - не значит соглашаться.
С какими из вот этих двух тезисов вы согласны:
Polar Cossack wrote:Конституция и билеты не связаны.
MaxSt wrote:Конституция и уровень алкоголя в крови тоже не связаны.

Здесь нет предмета для спора. Ну, Вы же не хотите, в самом деле, доказать, ч то в Конституции нет упоминаний промилле? Вы хотите доказать, что Каспарову надавали по мордасам (фигурально, прямо, каждое слово надо оговаривать, а то ведь смоет...). Моя точка зрения - закон (И Конституция) не имеет преференций - глобалисты там, анти-, несогласные или еще кто. Более того, скажу крамолу: если бы алкоголисты смогли организоваться и основать свое движение в защиту своего права набироаться, то и тогда их преследование за это движение было бы антиконституционным. То, что это мне, Вам, еще кому мождет не нравиться - значения не имеет. Кстати, подозреваю, что на пресловутом саммите в Канаде дорогу просто перекрыли, а не отсекали глобалистов - как бы они смогли? Т.е. простое обеспечение безопасности на официальном госуровне.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 May 2007 21:18

Polar Cossack wrote:Здесь нет предмета для спора.

А я и не спорю. Просто спрашиваю, с каким из двух тезисов вы согласны.

klsk · Post by **klsk** » 23 May 2007 21:28

Igor B. wrote:Согласен. Что-то похожее и у меня на языке крутилось.
Но тогда давайте согласимся что подобный закон вправе иметь любое государство. В том числе и Россия

Согласен. Вы считаете, что Каспарова и компанию не пустили на самолет на основании такого закона? Если да, очень хотелось бы услышать объяснения властей на этот счет.

Igor B. wrote:В связи с этим у меня два вопроса - ничего что этот закон нарушает Декларацию о правах человека ? С Вашей точки зрения.
Второе - Вас беспокоит только следование букве закона или Вы все-таки более обеспокоены правами человека ? Я имею ввиду, если бы в России был закон ограничивающий передвижение оппозиционеров, то Вы бы не возмущались ? Ведь закон то соблюден.

С моей точки зрения, это хороший закон. Потому как люди, по отношению к которым его применили, действительно опасны для общества. Опять же, я не знаю всех деталей, но полагаю, что это не мирные болельщики, а хулиганы.

Если бы в России был закон, ограничивающий движение хулиганов, я бы не возмущался.

Igor B. wrote:Это собственно то что я и хотел сказать.
Права человека не являются чем то незыблемым, свободным от посягательств со стороны государства. Иногда государство считает что вправе ограничить некоторые свободы. Даже такое свободное государство как UK.

Согласен. Вы считаете, что в данном конкретном случае государство имело право отказать в проезде журналистам?

klsk · Post by **klsk** » 23 May 2007 21:30

Igor B. wrote:Я спрашиваю Ваше мнение по конкретному случаю - если противников глобализации не пустили на митинг, это нарушение демократических норм ?

Если не пустили на санкционированный митинг - то да, это нарушение демократических норм, насколько я понимаю.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 May 2007 21:33

klsk548 wrote:Если да, очень хотелось бы услышать объяснения властей на этот счет.

Если Каспаров подаст в суд - услышим. А если нет - то на нет и суда нет.

Килькин · Post by **Килькин** » 23 May 2007 21:34

klsk548 wrote:
Igor B. wrote:Я спрашиваю Ваше мнение по конкретному случаю - если противников глобализации не пустили на митинг, это нарушение демократических норм ?
Если не пустили на санкционированный митинг - то да, это нарушение демократических норм, насколько я понимаю.

Дык разговор не про "не пустили на митинг", а про "не пустили в самолет".
Что все таки две большие разницы (если, конечно, митинг не в самолете был)

int21h · Post by **int21h** » 23 May 2007 21:42

Килькин wrote:
klsk548 wrote:
Igor B. wrote:Я спрашиваю Ваше мнение по конкретному случаю - если противников глобализации не пустили на митинг, это нарушение демократических норм ?
Если не пустили на санкционированный митинг - то да, это нарушение демократических норм, насколько я понимаю.

Дык разговор не про "не пустили на митинг", а про "не пустили в самолет".
Что все таки две большие разницы (если, конечно, митинг не в самолете был)

Какая разница каким способом вас не пустили на митинг? :pain1: