Эталон лженауки - Информология

[f_evgeny]

Юлите уважаемый Фракас. Топик о дисциплинах и науках, не совсем о человечестве + тут скорее о развитии философии и науки в последние 50-100 лет, когда развитие это очень сильно изменилось.

Да, без языка ничего бы не было, хотя лингвистика как наука, появилась несколько позже математики. Древние египтяне (2000 b.c.) решали квадратные уравнения для сугубо практических целей, а вовсе не для интеллектуальных развлечений. (как справедливо заметил Евгений)

Про пост, имеется в виду философия естествознания и невозможность ее нынешнего прогресса людьми со 100 % гуманитарным образованием. Боюсь что это и приведет к поляризации философии и разделении ее на две мало-пересекающиеся дисциплины.

Все-таки я скажу! Так куда же она все-таки идет? Мое мнение, в некотором тупике, как и вся наука. Именно из-за табу на социально-политическое направление.

[Fracas]

Я думаю что вклад любой науки в развитие человечества и знание человека о мире трудно переоценить. Кто-то сделал одно, кто-то другое. Без языка и лингвистики, например, не было бы математики.

Да ну? Без языка математики бы точно не было. Однако язык "придумали" отнюдь не лингвисты, и даже не гуманитарии.

Понятие "придумать" (например "язык") - это понятие из детского спора. Или когда речь идёт об искусственных средствах общения, выражения, постановки задач и т.п.: морзе, эсперанто, бейсик.
Но даже если спорить по-детски, тогда математику кто по-Вашему придумал - математики? Эквивалент обмена именно они пещерным людям подсказали, когда за двух невест из другого племени нужно именно два мамонта, а не один?
Языка для серьезной математики не достаточно, нужна именно лингвистика. Язык, как известно, есть и у племен в Австралии, Африке. Но развитие математики там соответствующее, хотя племенам этим - тысячи лет. Только с прогрессом и систематизацией языка (а этим занимается линвистика) возможно дальнейшее развитие математики (от засечек на палке и счета по пальцам).

[f_evgeny]

Но даже если спорить по-детски, тогда математику кто по-Вашему придумал - математики? Эквивалент обмена именно они пещерным людям подсказали, когда за двух невест из другого племени нужно именно два мамонта, а не один?
Языка для серьезной математики не достаточно, нужна именно лингвистика. Язык, как известно, есть и у племен в Австралии, Африке. Но развитие математики там соответствующее, хотя племенам этим - тысячи лет. Только с прогрессом и систематизацией языка (а этим занимается линвистика) возможно дальнейшее развитие математики (от засечек на палке и счета по пальцам).

- Развитие математики там соответствующее не из-за отсталости языка, а из-за того, что у них такая потребность в математике.
- Как мне кажется язык имеет отношение к математике. Как средство коммуникации между особями. Но математика не сводится к языку. Я вот например, картинки люблю, всякие графики и чертежи. Если только не объявить графики и чертежи языками.

[Fracas]

...Про пост, имеется в виду философия естествознания и невозможность ее нынешнего прогресса людьми со 100 % гуманитарным образованием. ...

Здесь бы я поточнее определил задачу: о какой задаче Вы говорите? - О дальнейшем, более подробном описании мира и явлений? Тогда да, на исследование Марса полетит космический аппарат, построенный физиками, химиками, программистами. Но отменяет ли это философское положение, например, о познаваемости мира? - Нет.

[Polar Cossack]

Я вот например, картинки люблю, всякие графики и чертежи. Если только не объявить графики и чертежи языками.

А так-таки оно и есть. Даже наука такая - картография.

[Fracas]

...- Развитие математики там соответствующее не из-за отсталости языка, а из-за того, что у них такая потребность в математике.
...

Хорошо, предположим что мы доказали истинность данного утверждения и поместили испытуемую группу аборигенов с потребностью в математике в изолированное пространство. Каким образом без дальнейшего развития языка можно развить математику? Как Bы опишите явление "отрицательности" например?
Да даже не нужно представлять аборигенов. Возьмите свой компьютер. Он может решать колоссальные задачи но только если Вы начините его мозгами - языками программирования, где каждое понятие значимо и описано, поэтому "инструкцию" можно выполнить.

[Fracas]

Я вот например, картинки люблю, всякие графики и чертежи. Если только не объявить графики и чертежи языками.

А так-таки оно и есть. Даже наука такая - картография.

Ха-ха.
Сначала мы с помощью языка условимся что данный конкретный знак обозначает. Потом уже Bы поймёте что нарисовано на карте.

[Polar Cossack]

Я вот например, картинки люблю, всякие графики и чертежи. Если только не объявить графики и чертежи языками.

А так-таки оно и есть. Даже наука такая - картография.

Ха-ха. Сначала мы с помощью языка условимся что данный конкретный знак обозначает. Потом уже Bы поймёте что нарисовано на карте.

Я даже знаю, как это называется: перевод, или трансляция. Кстати, компьютер языками программирования не "начиняется". И это - отнюдь не мозги его.

[Fracas]

...Кстати, компьютер языками программирования не "начиняется". И это - отнюдь не мозги его.

Ну хорошо, закроем глаза на щепетильность программистов - мозги=hardware; языки, компилляторы=software. То же самое у человека: мозги + знания о мире и средство общения в виде языка.

[f_evgeny]

Я вот например, картинки люблю, всякие графики и чертежи. Если только не объявить графики и чертежи языками.

А так-таки оно и есть. Даже наука такая - картография.

Ха-ха.
Сначала мы с помощью языка условимся что данный конкретный знак обозначает. Потом уже Bы поймёте что нарисовано на карте.

А в конце нашей беседы Вы объясните смысл приведенной в начале топика цитаты?
Вообще-то я ожидал такого Вашего ответа. Если так подходить, то все, что имеет дело с информацией - язык.
Например математика, грубо, имеет дело с абстракциями и их отношениями. Можно назвать это языком? Можно. Но даст ли это какой-то плодотворный подход к математике? Может да, а может и нет.

[f_evgeny]

Я вот например, картинки люблю, всякие графики и чертежи. Если только не объявить графики и чертежи языками.

А так-таки оно и есть. Даже наука такая - картография.

Ха-ха.
Сначала мы с помощью языка условимся что данный конкретный знак обозначает. Потом уже Bы поймёте что нарисовано на карте.

Кстати вот: Мы ни о чем не договариваемся. Я рисую дом. Я конечно не гениальный художник, но думаю Вы поймете, что я имел в виду именно дом.

[Fracas]

...А в конце нашей беседы Вы объясните смысл приведенной в начале топика цитаты?
...

Там смысл от меня ускользает, только вижу к чему клонят.

По поводу математических абстракций - нет, не всё является языком. Но в основе любого акта общения - какая-то условно принятая значимая система, система условностей.
На "низком" уровне это может быть что угодно - от прикосновения, температуры (например тела), цвета, до звуков (прицы, звери). Но у них и математики нет . Там же где есть математика - в основе язык.

[Fracas]

Я вот например, картинки люблю, всякие графики и чертежи. Если только не объявить графики и чертежи языками.

А так-таки оно и есть. Даже наука такая - картография.

Ха-ха.
Сначала мы с помощью языка условимся что данный конкретный знак обозначает. Потом уже Bы поймёте что нарисовано на карте.

Кстати вот: Мы ни о чем не договариваемся. Я рисую дом. Я конечно не гениальный художник, но думаю Вы поймете, что я имел в виду именно дом.

Конечно пойму. И пава поймёт чего от нее хотят когда павлин ей свой хвост покажет. И если у меня куча яблок, а Вам нужно одно и вы его нарисуете или просто покажете на него пальцем, я пойму что Вы хотите. Но разве это - математика?
Покажите мне знаками что у Вас минус 10 яблок, так как вы 10 яблок должны соседу а в настоящее время у Вас нет ни одного.

[f_evgeny]

...А в конце нашей беседы Вы объясните смысл приведенной в начале топика цитаты?
...

Там смысл от меня ускользает, только вижу к чему клонят.

В смысле, они хотят к материи в виде вещества и энергии, прилепить еще и информацию и сказать что в основе всего сущего лежит информация/материя?
Или вообще, просто - "В начале было слово"?

[f_evgeny]

Я вот например, картинки люблю, всякие графики и чертежи. Если только не объявить графики и чертежи языками.

А так-таки оно и есть. Даже наука такая - картография.

Ха-ха.
Сначала мы с помощью языка условимся что данный конкретный знак обозначает. Потом уже Bы поймёте что нарисовано на карте.

Кстати вот: Мы ни о чем не договариваемся. Я рисую дом. Я конечно не гениальный художник, но думаю Вы поймете, что я имел в виду именно дом.

Конечно пойму. И пава поймёт чего от нее хотят когда павлин ей свой хвост покажет. И если у меня куча яблок, а Вам нужно одно и вы его нарисуете или просто покажете на него пальцем, я пойму что Вы хотите. Но разве это - математика?
Покажите мне знаками что у Вас минус 10 яблок, так как вы 10 яблок должны соседу а в настоящее время у Вас нет ни одного.

Вообще-то математика прошло очень большой путь, прежде, чем добралась до понятия отрицательного числа. И то, что Вы двдите мне одно яблоко из десяти и останетесь с 9-ю, тоже вполне себе математика. Т.е. так как Вы подтверждаете, что без предварительно описанного языка, чисто на картинках можно нарисовать математическое утверждение 10-1=9 ?
Тогда исходя из этого должно быть верно и следующее утверждение: Возможны математики без предварительно описанного языка.

[Polar Cossack]

Кстати вот: Мы ни о чем не договариваемся. Я рисую дом. Я конечно не гениальный художник, но думаю Вы поймете, что я имел в виду именно дом.

Только если мы распознаем, что "слово" рисунка означает именно этот знакомый нам объект. Если Вы будете рисовать на "индейском", а мы про аборигенов не слыхали, то фигвам мы там поймем.

[Polar Cossack]

Покажите мне знаками что у Вас минус 10 яблок, так как вы 10 яблок должны соседу а в настоящее время у Вас нет ни одного.

Одним движением руки...

[Fracas]

...Тогда исходя из этого должно быть верно и следующее утверждение: Возможны математики без предварительно описанного языка.

Да это ж разве математики? - Так, баловство одно. Как и визуальный бейсик - не язык в приличном смысле этого слова.

[dimp]

Понятие "придумать" (например "язык") - это понятие из детского спора.

Детский спор, это когда говорят, что без лингвистики невозможно появление математики. Хотя выше уже указывали, что лингвистика, как наука, появилась гораздо позже.

Но даже если спорить по-детски, тогда математику кто по-Вашему придумал - математики? Эквивалент обмена именно они пещерным людям подсказали, когда за двух невест из другого племени нужно именно два мамонта, а не один?

У Вас очень странное представление о математике. Два мамонта за двух невест - это экономика. А математику "придумали" инженеры, где-то в промежутке времени между постройкой хижин и постройкой пирамид. Я имею в виду именно математику. Арифметика появилась примерно одновременно с языком, или даже до него (многие животные умеют считать и различают количество).

Язык, как известно, есть и у племен в Австралии, Африке. Но развитие математики там соответствующее, хотя племенам этим - тысячи лет.

Ага, а стоит только обучить их лингвистике и они тут же изобретут дифференциальное исчисление.

[Fracas]

...

Язык, как известно, есть и у племен в Австралии, Африке. Но развитие математики там соответствующее, хотя племенам этим - тысячи лет.

Ага, а стоит только обучить их лингвистике и они тут же изобретут дифференциальное исчисление.

Может и не изобретут, но станут обучаемыми.

[Fracas]

...Два мамонта за двух невест - это экономика. ...

Ага, которая совсем без математики и даже без понятия "штука за штуку".

[Fracas]

...многие животные умеют считать ...

Это - открытие для программы "В мире животных".

[dimp]

Хорошо, предположим что мы доказали истинность данного утверждения и поместили испытуемую группу аборигенов с потребностью в математике в изолированное пространство. Каким образом без дальнейшего развития языка можно развить математику? Как Bы опишите явление "отрицательности" например?

Если мы поместим группу аборигенов с потребностями в математике в изолированное пространство, а в другое изолированное пространство поместим гуманитариев со знанием лингвистики, то подозреваю, что во втором изолированном пространстве математика продвинется не дальше чем в первом (а скорее всего вообще не продвинется).

[dimp]

...многие животные умеют считать ...

Это - открытие для программы "В мире животных".

http://archives.cnn.com/2002/TECH/scien ... index.html

[Fracas]

...Детский спор, это когда говорят, что без лингвистики невозможно появление математики. Хотя выше уже указывали, что лингвистика, как наука, появилась гораздо позже.
...

Скажите, законы физики зависят от наших знаний о них?
Если нет, то зависят ли принципы семантики (а это - часть лингвистики которая, возможно и появилась как оформленная наука позже математики, что не факт) от наших знаний о них?