ISS накрывается?

И прочий транспорт будущего
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Alex555 wrote:Представте себеДо этого на Мире (да и сейчас на Союзах и Прогрессах) стоит БЦВМ с 152 килобайтами ПЗУ в котором и лежит весь софт. Весит без малого 100кг. На купленном 8 мегабайт ПЗУ и весит 6 кило
Насколько порядков быстрее даж не скажу - нужно гуглить.

Аднозначно нужно было начать с тестов железа. И добавить индикации. Эти "черные ящики" меня лично раздражают. Именно по такой причине,
>>не работает!
<<Что не работает?
>>компютер не работает!
<<Как не работает?
>>Просто не работает и все.
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

KP580BE51 wrote:
Представте себе, когда энергиевских програмеров пересадили с 156 аргоновских килобайт на 8 мегабайт заграничной цацки
К слову - европейцы за деньги продавать отказались, а взяли технологией и натурой - 2 стыковочных узла со всей документацией.

Я не понял о чем вы тут написали.


До этого на Мире (да и сейчас на Союзах и Прогрессах) стоит БЦВМ с 152 килобайтами ПЗУ в котором и лежит весь софт. Весит без малого 100кг. На купленном 8 мегабайт ПЗУ и весит 6 кило
Насколько порядков быстрее даж не скажу - нужно гуглить.


KP580BE51 wrote:
Alex555 wrote:
KP580BE51 wrote:Ага. Потому что потом придется искать баг неделю и не не пить пива.
Ну да. Типичные программистские будни.
Причем, ситуация ухудшается с катастрофической скоростью - раздувающиеся обьемы памяти, возможности патчить и тд сыграли злую шутку с какчеством.

Зато появился MMU во всем подряд, появилась JAVA, появился линух. В общем не все так плохо.


Плохо плохо. Например, если поставить цель написать первый Дум, и чтоб он работал на том же железе что и некогда оригинал, то это займет куда больше времени, ресурсов и тд чем тогда
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

Ну вот... где заглючило - на движке форума, в брузере или я не в ту кнопку попал.....
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Alex555 wrote:Плохо плохо. Например, если поставить цель написать первый Дум, и чтоб он работал на том же железе что и некогда оригинал, то это займет куда больше времени, ресурсов и тд чем тогда

Почему? Появились новые компиляторы, появились новые языки программирования. Я вот давно уже понял, что всякие там GUI и чмоки-пчоки нужно писать на java и не самому. :mrgreen:
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

KP580BE51 wrote:Аднозначно нужно было начать с тестов железа. И добавить индикации. Эти "черные ящики" меня лично раздражают. Именно по такой причине,
>>не работает!
<<Что не работает?
>>компютер не работает!
<<Как не работает?
>>Просто не работает и все.

Говорят что тестировали.
Амы не сообщают всей информации о том какого "качества" был подключён источник, подождём немного.
А ЦВМ и ТВМ проверялись на ЭМС по согласованным методикам и на определённом этапе дорабатывались как-раз для "фильтрации" помех по питанию. Так что лукавит НАСА
И ещё раз подтверждаю ЦВМ и ТВМ в лёте не отказывали, в самом начале полёта по технологическим причинам была произведёна замена одного канала и всё.


ЗЫ: Сегодня меряли. Флюкометр показывает что с качеством все нормально (по крайней мере на брифинге так говорили)
Image
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Alex555 wrote:Говорят что тестировали.

Что они тестировали? Я вот лично не могу понять, какого не вывести на front panel светодиодами о наличии питания, о соответствия питания норме, почему светодиодами не показать работоспособность отдельных узлов, почему не отобразить на тех же светодиодах хоть примерно чем именно компютер занимается, и в каком он состоянии?

ЗЫ: Сегодня меряли. Флюкометр показывает что с качеством все нормально (по крайней мере на брифинге так говорили)
Image

Толку с картинки? Надо в первую очередь "иголки" смотреть. Хотя врятли, если провод хоть сколько-то длинный. ИМХО нужно разобрать и посмотреть. Заодно и все напруги померять, на супервизор и сигнал ресета посмотреть.
/*А мы все серьезно обсуждаем?*/
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

KP580BE51 wrote:
Alex555 wrote:Говорят что тестировали.

Что они тестировали? Я вот лично не могу понять, какого не вывести на front panel светодиодами о наличии питания, о соответствия питания норме, почему светодиодами не показать работоспособность отдельных узлов, почему не отобразить на тех же светодиодах хоть примерно чем именно компютер занимается, и в каком он состоянии?

ЗЫ: Сегодня меряли. Флюкометр показывает что с качеством все нормально (по крайней мере на брифинге так говорили)

Толку с картинки? Надо в первую очередь "иголки" смотреть. Хотя врятли, если провод хоть сколько-то длинный. ИМХО нужно разобрать и посмотреть. Заодно и все напруги померять, на супервизор и сигнал ресета посмотреть.
/*А мы все серьезно обсуждаем?*/


Не нужно из светодиодов делать культ. У них он есть тестер и осцилограф в одном флаконе. Померяли - все нормально.
Нужно не искать крайних, а проблемой заниматься. Вчера на НАСА катили бочку что питание не качаственное, а у них там все отфильтровуется. После как сегодня померяли - наоборот версия, но что неизменно - виноваты все кто угодно, окромя Энергии. То есть так тоже может быть, но уж очень вряд ли. ТЗ на компы, тестирование и проч и проч делалось именно там.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Alex555 wrote:Не нужно из светодиодов делать культ.

Я делаю культ не из светодиодов, а из самодиагностики.

У них он есть тестер и осцилограф в одном флаконе. Померяли - все нормально.
Нужно не искать крайних, а проблемой заниматься. Вчера на НАСА катили бочку что питание не качаственное, а у них там все отфильтровуется.

Мне тоже было не приятно от таких "странных" заявлений. Если бы комп был оборудован самодиагностикой, то он бы включал сирену, при каждом выходе напряжения из нормы.

После как сегодня померяли - наоборот версия, но что неизменно - виноваты все кто угодно, окромя Энергии. То есть так тоже может быть, но уж очень вряд ли. ТЗ на компы, тестирование и проч и проч делалось именно там.

И создать нормальную систему самодиагностики они не потрудились.
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

Самодиагностика денег стоит. Причем со многими многими нулями.
Поэтому ее делают ток там где нада. В данном случае такого сбоя не должно быть в принципе. Для этого продублировали троированные компьютеры. Ставить туда еще и самодиагностику .... ну это навроде обвешать автомобиль датчиками на предмет ржавости металла. Где поржавело - там светодиод и загорелся :) Круто, но дешевле сделать достаточно толстым, оцинкованным и хорошо покрашенным для лет 10-15 службы.
Мне слабо верится в то, что не тестировали на статику. На космических апаратах (да и самолетах), где понятие "заземление" довольно специфическое - защита от таких вещей обязательна.
Эти черные ящики должны по идее и попадание молнии выдерживать.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Alex555 wrote:Самодиагностика денег стоит.

Копейки. В большинстве случаев. Просто грамотно писать софт.
Причем со многими многими нулями.

Окупается во время отладки.

Поэтому ее делают ток там где нада. В данном случае такого сбоя не должно быть в принципе.

А кто говорит что этот случай был единственный? Может напруга там плясала по 10 раз на день, но никто об этом не знал?

Для этого продублировали троированные компьютеры.

Ага. И подключили их к одному питалову, в следствии чего все и накрылись одновременно. Очень умное решение! (Я правильно понял текущую рабочую гипотезу?)

Ставить туда еще и самодиагностику .... ну это навроде обвешать автомобиль датчиками на предмет ржавости металла. Где поржавело - там светодиод и загорелся :) Круто, но дешевле сделать достаточно толстым, оцинкованным и хорошо покрашенным для лет 10-15 службы.

нет. Это защита от дурака. чтобы если кто зальет вместо бензина, ослиную мочу, то чтобы оно хотя бы зафиксировало кто именно такое учудил.

Мне слабо верится в то, что не тестировали на статику. На космических апаратах (да и самолетах), где понятие "заземление" довольно специфическое - защита от таких вещей обязательна.
Эти черные ящики должны по идее и попадание молнии выдерживать.

Вы уж решите, кто именно тогда виноват, и откуда возмётся молния внутри такой "Клетки Фарадея" как МКС. И как ее отфильтровать.
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

Запустили. Какойто провод заматывают изолентой. Не могу понять чего они соббсно сделалаи - превод на английский жуть как кривой и заглушает переговоры
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

KP580BE51 wrote:Копейки. В большинстве случаев. Просто грамотно писать софт.
Такие девайсы стоят миллионы.
Напряжение в рос сегменте контролировали именно эти компьютеры. Нужно гдето останавливатся с датчиками на датчиках.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Alex555 wrote:Напряжение в рос сегменте контролировали именно эти компьютеры. Нужно гдето останавливатся с датчиками на датчиках.

Думаю что напруга обуславливается в первую очередь аккумуляторами. +-10 процентов короче от номинала. Что именно вас смущает в датчиках не датчиках? Особенно если один датчик контролирует условия работы 100 нижестоящих датчиков?
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Alex555 wrote:Такие девайсы стоят миллионы.

Готов сделать такой девайс за 1% от указанной суммы.
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

KP580BE51 wrote:
Alex555 wrote:Напряжение в рос сегменте контролировали именно эти компьютеры. Нужно гдето останавливатся с датчиками на датчиках.

Думаю что напруга обуславливается в первую очередь аккумуляторами. +-10 процентов короче от номинала. Что именно вас смущает в датчиках не датчиках? Особенно если один датчик контролирует условия работы 100 нижестоящих датчиков?


:mrgreen: Знаете, чего Союз с Байка летает по расписанию , а Шаттл только после того как решают игнорировать показания какихто датчиков? Не потому что на Союзе их мало, а потому что он достаточно "дубовый" и их просто не нужно ставить. Ну и каждый датчик - четыре провода в изоляции и экранизации. На каждом модуле провода измеряються километрами, а на Шаттле, имхо, сотнями. Сколько это весит - можно представить. А один кило привезти на МКС стоит 24 килобакса.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Alex555 wrote: :mrgreen: Знаете, чего Союз с Байка летает по расписанию , а Шаттл только после того как решают игнорировать показания какихто датчиков? Не потому что на Союзе их мало, а потому что он достаточно "дубовый" и их просто не нужно ставить. Ну и каждый датчик - четыре провода в изоляции и экранизации. На каждом модуле провода измеряються километрами, а на Шаттле, имхо, сотнями. Сколько это весит - можно представить. А один кило привезти на МКС стоит 24 килобакса.
Не смешно. Все датчики можно в сеть сделать и оптоволокно пустить. Про контроль напряжений итд, это все выливается в граммы. То есть доли процента.
dB13
Уже с Приветом
Posts: 1494
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: Silicon Valley

Post by dB13 »

KP580BE51 wrote:Не смешно. Все датчики можно в сеть сделать и оптоволокно пустить.


Mожно, но вся космическая электроника отстаёт даже от автомобильной лет на 20-30. В современной дешёвой машине процессоры превосходят шатловские на порядок.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

dB13 wrote:
KP580BE51 wrote:Не смешно. Все датчики можно в сеть сделать и оптоволокно пустить.


Mожно, но вся космическая электроника отстаёт даже от автомобильной лет на 20-30. В современной дешёвой машине процессоры превосходят шатловские на порядок.

Это повод для гордости? (про Rad-tolerant пожалуйста не нужно, я все доводы знаю)
dB13
Уже с Приветом
Posts: 1494
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: Silicon Valley

Post by dB13 »

KP580BE51 wrote:
dB13 wrote:Mожно, но вся космическая электроника отстаёт даже от автомобильной лет на 20-30. В современной дешёвой машине процессоры превосходят шатловские на порядок.

Это повод для гордости? (про Rad-tolerant пожалуйста не нужно, я все доводы знаю)


Это -- печальная действительность, вызванная малым спросом на запуски, тяжёлым военным и политическим наследством, и слабой конкуренцией. Быть может, SpaceX изменит ситуацию.

http://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX
The Space Exploration Technologies Corporation (SpaceX) is a space-transportation startup company founded by Elon Musk. Its stated goal is to improve the cost and reliability of access to space "ultimately by a factor of ten". It is based in El Segundo, California, USA.

SpaceX is developing a family of partially reusable two-stage kerosene–liquid-oxygen launch vehicles.
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

KP580BE51 wrote:
Alex555 wrote: :mrgreen: Знаете, чего Союз с Байка летает по расписанию , а Шаттл только после того как решают игнорировать показания какихто датчиков? Не потому что на Союзе их мало, а потому что он достаточно "дубовый" и их просто не нужно ставить. Ну и каждый датчик - четыре провода в изоляции и экранизации. На каждом модуле провода измеряються километрами, а на Шаттле, имхо, сотнями. Сколько это весит - можно представить. А один кило привезти на МКС стоит 24 килобакса.
Не смешно. Все датчики можно в сеть сделать и оптоволокно пустить. Про контроль напряжений итд, это все выливается в граммы. То есть доли процента.


Угу, можно. В Рапторе так сделали. Выкатили в результате такой счет Пентагону, что даж его проняло. Причем, все многочисленные компы Ф-22 как перегружались так и перегружаются. Чтоб можно было поднять опытный экземпляр, нужно было довести количество перегрузок за полет до десятков, а принять на вооружение - до единиц. А мы говорим даж не о НАСА, а о Роскосмосе.
С вашим светодиодом получится та же история - то что можно купить в магазине, не будет работать в невесомости. То есть нужно все рассчитать (потребление, теплообмен, вибрации и сотня другой лабуды), увязать с другим оборудованием, написать инструкции, обучить космонавтов этим огонькам и проч и проч. Займет это дело полгода минимум по времени и потребует аренды вибростендов, барокамер и и тд. То есть полугодовая зарплата инженера тыщ 50 на оборудование. То есть минимум 100 штук с самовывозом.
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Post by Cpt. Smollett »

во как:

Two Russian cosmonauts began to get crucial computers up and running Friday, four days after they crashed at the international space station, limiting the outpost's ability to orient itself and produce oxygen.

Cosmonauts Fyodor Yurchikhin and Oleg Kotov bypassed a power switch with a cable to get two out of three computer connections running, said Lynette Madison, a NASA spokeswoman in Houston.
FomaKinyaev
Уже с Приветом
Posts: 2215
Joined: 02 Aug 2006 12:26

Post by FomaKinyaev »

dB13 wrote:
KP580BE51 wrote:Не смешно. Все датчики можно в сеть сделать и оптоволокно пустить.


Mожно, но вся космическая электроника отстаёт даже от автомобильной лет на 20-30. В современной дешёвой машине процессоры превосходят шатловские на порядок.


Так было всегда. Для космической техники на первом месте стоит надежность и отработанность конструкции. Еще Королев говорил, что нет ничего лучше клапана, который уже лет десять выпускается серийно.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

FomaKinyaev wrote:
dB13 wrote:
KP580BE51 wrote:Не смешно. Все датчики можно в сеть сделать и оптоволокно пустить.


Можно, но вся космическая электроника отстаёт даже от автомобильной лет на 20-30. В современной дешёвой машине процессоры превосходят шатловские на порядок.


Так было всегда. Для космической техники на первом месте стоит надежность и отработанность конструкции. Еще Королев говорил, что нет ничего лучше клапана, который уже лет десять выпускается серийно.

Все так и не так. Отстает по производительности, но должна превосходить по надежности. И с точки зрения технологии (рад-хард) и с точки зрения архитектуры (резервирование, диагностика и пр.) . Лет 15 назад отделы надежности летательных аппаратов были вполне себе сопоставимы с отделами проектирования тех же х86. Тем неожиданнее то что произошло...
dB13
Уже с Приветом
Posts: 1494
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: Silicon Valley

Post by dB13 »

FomaKinyaev wrote:Для космической техники на первом месте стоит надежность и отработанность конструкции. Еще Королев говорил, что нет ничего лучше клапана, который уже лет десять выпускается серийно.


Ну и что выпускается серийно и работает десятилетиями, автомобильные микропроцессоры, индустриальные PC или вся эта космическая электроника?
dB13
Уже с Приветом
Posts: 1494
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: Silicon Valley

Post by dB13 »

flip_flop wrote: Лет 15 назад отделы надежности летательных аппаратов были вполне себе сопоставимы с отделами проектирования тех же х86. Тем неожиданнее то что произошло...


А что произошло?

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”