Nikolai_0801 wrote:до 1920 года был 1863, 1830, раздел Польши в 1794, etc, etc , etc.; - так можно вспоминать до бесконечности взаимные обиды. А сухой осадок все тот же - не любят друг друга братья-славяне. Вы считаете это разумно - или же во всем виноваты гонорливые поляки ?
Не вижу, чтобы я не любил поляков. Я среди поляков живу вообще-то, С грехом пополам разговариваю и неплохо понимаю. Поляки как люди мне симпатичны, и антипатий ко мне, как к русскому я не замечал. В истории было всякое. Например моего деда в 1920 не уморили голодом только потому, что он бежал. Но я, например, не выдвигаю претензий.
Претензии же с польской стороны - постоянно. Поляки строят сегодня свою игру, разыгрывая антироссийскую карту. Ну и не на что обижаться на то, что получают в ответ.
f_evgeny wrote:Претензии же с польской стороны - постоянно. Поляки строят сегодня свою игру, разыгрывая антироссийскую карту. Ну и не на что обижаться на то, что получают в ответ.
Да никакую они карту не строят - как говорится - живи сам , и другим дай жить. Наоборот - именно Россия чаще простирала свои имперские интересы на Польшу .
f_evgeny wrote:Претензии же с польской стороны - постоянно. Поляки строят сегодня свою игру, разыгрывая антироссийскую карту. Ну и не на что обижаться на то, что получают в ответ.
Да никакую они карту не строят - как говорится - живи сам , и другим дай жить. Наоборот - именно Россия чаще простирала свои имперские интересы на Польшу .
Вы, похоже, не следите за политикой совсем. Почитайте хотя бы высказывания братьев Качинских, почитайте их газеты. Да спросите у самих поляков наконец.
И, кстати, Вы только что предлагали оставить историю в прошлом, то какие-то имперские интересы.
Вот скажите, какой проект трубопровода не "простирает имперских амбиций", через территорию Польши, или в обход ее?
Flash-04 wrote:сам же и объяснил почему восстание началось до того как советские войска смогли войти в Варшаву. Поляки переоценили свои силы, и недооценили немецкие силы, за что и заплатили. Сполна. Приплетать сюда советскую армию котороя якобы не помогла восстанию, это уже вам так хочется.
Что значит ЯКОБЫ не помогла. Он НЕ ПОМОГЛА. Причем одной из причин, возможно главной, возможно сопутствующей был принцип невмешательства обусловленный политикой. Вот и все.
f_evgeny wrote:Короче, панове хотели и на елку влезть, и попку не поцарапать?
Это смотря о ком вы говорите? О рядовых гражданах? О рядовом составе АК? Об освобожденных из тюрем бойцах красной армии которые тогда воевали рядом с поляками и просто не могли себе представить что помощь может не прийти.
Разумеется политический момент у руководства АК и правительства в Англии присутсвовал. Так же как он и был у совыетсвкой стороны.
Нужно также понимать - основной причиной начала восстания все же была уверенность в победе и слабости немцев. Кстати неделями раньше оно так и было. Дополнительные гарнизоны стянулись в Варшаву как раз незадолго до восстания. А о точном времени самого начала восстания немцы уже знали за сутки и успели принять меры.
AverageMan wrote:Что значит ЯКОБЫ не помогла. Он НЕ ПОМОГЛА.
правильно. не помогла потому что и не могла помочь. теперь же вместо того чтобы признать что политические амбиции были причиной провала, кивается на советскую армию. Могли бы взять Варшаву раньше, взяли бы. Для вас же AverageMan, видимо абсолютно пофигу, что попытка взять Варшаву побыстрее (чтобы успеть) повлекли бы за собой просто напросто дополнительные потери без всякого гарантированного результата. И что самое интересное - результат был бы тот же, и как следствия крики и истерики: "НЕ ПОМОГЛА".
Да я написал уже (напрасно правда), что была попытка взять Варшаву наскоком в Июле, завершившаяся большими жервами. Поляки щитают, что надо было продолжать в том же духе.
Обвинения ети живут давно, мне интересно немного другое, за несколько месяцев до того восстания, было другое - в Варшавском Гетто. Польские патриоты его не заметили и не помогли.
Совсем и никак. Ни оружием, ни людьми, ни просто поддержкой.
AverageMan wrote:Пожалуйста покажите мне эту тысячу лет? С 1007 года?
Почитайте Гумилева, "От Руси до России". Поляки минимум дважды были в Киеве, еще во времена Киевской Руси. Так что может 1000 лет и есть небольшая натяжка, но 800-900 - наверняка
Это не крики. Это констатация. Действительно - "не помогла". Я говорю в первую очередь о факте.
Разговор о восстании я начал именно того что в начале прозвучала информация о помощи и переговорах. Я поинтересовался какого плана переговоры шли? Кто их проводил и какие есть на сей счет документы.
Пока более или менее доверительно удалось найти информацию о том что Колос был заслан к восставшей стороне. Вынес некие документы. Сам факт прибывания разведчика и вынесенные документы были засекречены Берией. Вот пока и все собственно.
Да я написал уже (напрасно правда), что была попытка взять Варшаву наскоком в Июле, завершившаяся большими жервами. Поляки щитают, что надо было продолжать в том же духе.
я даже не удивлен. это же потери совесткой армии. who cares?
Flash-04 wrote:именно крики. сам факт "не помогла" может иметь разную окраску. в этом отличие наших с вами позиций.
У меня позиция пока одна. Наличие политических причин не вмешиваться. Все. Я даже подчеркнул - что они могли иметь абсолютно разный вес.
Пока мне не очивидно что позиция руководства советской стороны является "белой и незапятнанной" с учетом что с определенного этапа события в Варшаве стали носить форму массового истребления мирного населения немцами и тотального разрушения Варшавы. Что вызвало вмешательство по дип каналом Англии кстати - что мол если немцы продолжат то получат в ответ систему тотального уничтожения немцев со стороны коалиции.
Noskov Sergey wrote:Да я написал уже (напрасно правда), что была попытка взять Варшаву наскоком в Июле
Я просмотрелл ваши старые сообщения. Все же хочется уточнить что бы разобраться до конца - напрасно или нет вы писали.
Если возможно. План действий. Точки событий. Даты. Названия частей их количество и тех комплектация. Сохранившиеся документы. Разумеется по возможности... Просто для наводки - недостающее я постараюсь найти сам и мы можем тогда вернуться к разговору.
AverageMan wrote:Пожалуйста покажите мне эту тысячу лет? С 1007 года?
Почитайте Гумилева, "От Руси до России". Поляки минимум дважды были в Киеве, еще во времена Киевской Руси. Так что может 1000 лет и есть небольшая натяжка, но 800-900 - наверняка
Дык, они и в Москве побывали. И везде, где проходили, оскверняли парвославные храмы. Натурально, гадя прямо на алтарях. Хуже свиней себя вели.
Лавру Сергиево-Посадскую еще лет за 200 до этого осаждали, только монахов тогда около 900 погибло.
Да, короче, что уж там... Польша - это исторический враг России. Один из очень немногих, кстати. И останется таковым навсегда - не надо здесь строить никаких иллюзий.
Поэтому, вывод прост - с Польшей надо все отношения выстраивать по-минимуму. И никаких там стратегических перспектив совместного сотрудничества.
AverageMan wrote:А можно поподробней. Какие именно 2 раза имеются ввиду?
А самому погуглить лень? Вот описание и первого, и второго раза. Может, были еще. Кстати, получается именно 1000 лет.
В 1018 г. разногласия между партиями язычников и христиан обострились. Этим воспользовались польский король Болеслав Храбрый и беглец Святополк. Польское войско двинулось на Киев, чтобы, по утверждению поляков, освободить христиан от власти злых язычников.
Болеслав и Ярослав встретились на Буге. Войска врагов разделяла река. По обычаю тех времен поляки и русские кричали друг другу через реку оскорбления. И когда остряк-новгородец прокричал, что проткнет «колом брюхо толстое» Болеславу, польский король, действительно мужчина упитанный, оскорбился несказанно. Самолюбивый поляк бросился на коне в воду. Вслед за своим королем польские рыцари форсировали реку и... полностью разгромили новгородцев. Рать Ярослава бежала, разгоряченные польские всадники рубили спасавшихся бегством. Сам Ярослав с четырьмя спутниками ускакал в Киев. Но надежды на киевлян не было, а поляки и сторонники Святополка подступали все ближе. Ярослав перебрался в Новгород и снова принялся строить ладьи для бегства в Швецию. И опять князя остановили новгородцы. Они «порубили» ладьи, пообещав собрать деньги и войско для нового похода.
Тем временем поляки заняли Киев: на «золотой стол киевский» воссел Святополк. Воины-иноземцы были размещены по домам киевлян и окрестным деревням. И немедленно начались конфликты с местным населением. Буквально за несколько ночей было вырезано множество поляков. Оказалось, что народ может сделать гораздо больше, чем князь и дружина. Сила народная была велика. Это прекрасно понял Болеслав и увел своих воинов в Польшу, оставив в Киеве Святополка.
Тем временем Изяслав с сыном Мстиславом получили поддержку польского короля. В 1069 г. польское войско с Мстиславом Изяславичем во главе двинулось к Киеву. Всеслав, не имевший большой дружины, даже не пытался бороться с регулярными войсками поляков. Он бросил Киев и бежал в родной Полоцк. В Киев вошел Мстислав и учинил жестокую расправу с населением города. Казни и пытки вынудили киевлян обратиться к двум другим Ярославичам с просьбой о защите.
Святослав и Всеволод потребовали от Мстислава прекратить кровопролитие в Киеве. Казни прекратились, а от польского войска киевляне избавились средством, испытанным еще при Святополке Окаянном: массовыми убийствами размещенных на постой польских ратников. Поляки вернулись на родину, а в Киеве вокняжился Изяслав. Но в 1073 г. непопулярный князь был вновь изгнан киевлянами, выступившими на сей раз в союзе с братьями Изяслава Святославом и Всеволодом. Изяслав опять бежал на Запад. В Польше князя-беглеца ограбили, и только заступничество папы вернуло ему княжеские драгоценности.
AverageMan wrote:Что вызвало вмешательство по дип каналом Англии кстати - что мол если немцы продолжат то получат в ответ систему тотального уничтожения немцев со стороны коалиции.
А это возымело какой-то эффект? Я не стебаюсь, мне и правда интересно
P.S. Сорри если это уже было описано выше
Айсберг wrote:Польша - это исторический враг России. Один из очень немногих, кстати. И останется таковым навсегда - не надо здесь строить никаких иллюзий
Согласен на 100%. Скорее небо упадет на землю, чем Польша прекратит анти-российскую политику. У них, как я уже говорил, тысячелетние установки от Папы Римского
Зачем мне гуглить. Просто хотел уточнить какие ИМЕННО ВЫ имели ввиду события со ссылкой на гумелева. Хотя бы о каком периоде речь идет. Теперь знаю.
Если брать период 900 - 1200. Так между князьями руских городов (имеется ввиду славянские территорий беларуси, украины и россии) - войны пожалуй были куда чаще все с теми же захватами, пытками, бегствами и прочее. Счет идет на несколько десятков соизмеримых событий.
ZSM-5 wrote:А это возымело какой-то эффект? Я не стебаюсь, мне и правда интересно
Насколько я могу судить - возымело. если не ошибаюсь по директиве Гимлера Варшава подлежала уничтожению впринципе тогда. Во всяком случае точно помню в ранее мной прочтенном что немцы серьезно нарушали договоренности с Англией. Раз нарушали - значит все же были рамки которых приходилось придерживаться. В польских источниках подчеркивается роль Англии то же в этом вопросе.
ZSM-5 wrote:А это возымело какой-то эффект? Я не стебаюсь, мне и правда интересно
Насколько я могу судить - возымело. если не ошибаюсь по директиве Гимлера Варшава подлежала уничтожению впринципе тогда. Во всяком случае точно помню в ранее мной прочтенном что немцы серьезно нарушали договоренности с Англией. Раз нарушали - значит все же были рамки которых приходилось придерживаться. В польских источниках подчеркивается роль Англии то же в этом вопросе.
Прочитал несколько раз - ничего не понял.... Так если разрушили Варшаву не полностью - может возникли "технические проблемы" (типа, взрывчатки не хватило), а демарш Англии тут нипричем?
