Co pan chce? Цо пан хце? Чего пан хочет?

Мнения, новости, комментарии
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Nikolai_0801 wrote:до 1920 года был 1863, 1830, раздел Польши в 1794, etc, etc , etc.; - так можно вспоминать до бесконечности взаимные обиды. А сухой осадок все тот же - не любят друг друга братья-славяне. Вы считаете это разумно - или же во всем виноваты гонорливые
поляки ? :)

Не вижу, чтобы я не любил поляков. Я среди поляков живу вообще-то, С грехом пополам разговариваю и неплохо понимаю. Поляки как люди мне симпатичны, и антипатий ко мне, как к русскому я не замечал. В истории было всякое. Например моего деда в 1920 не уморили голодом только потому, что он бежал. Но я, например, не выдвигаю претензий.
Претензии же с польской стороны - постоянно. Поляки строят сегодня свою игру, разыгрывая антироссийскую карту. Ну и не на что обижаться на то, что получают в ответ.
User avatar
Nikolai_0801
Уже с Приветом
Posts: 1385
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: USA

Post by Nikolai_0801 »

f_evgeny wrote:Претензии же с польской стороны - постоянно. Поляки строят сегодня свою игру, разыгрывая антироссийскую карту. Ну и не на что обижаться на то, что получают в ответ.


Да никакую они карту не строят - как говорится - живи сам , и другим дай жить. Наоборот - именно Россия чаще простирала свои имперские интересы на Польшу .
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Nikolai_0801 wrote:
f_evgeny wrote:Претензии же с польской стороны - постоянно. Поляки строят сегодня свою игру, разыгрывая антироссийскую карту. Ну и не на что обижаться на то, что получают в ответ.


Да никакую они карту не строят - как говорится - живи сам , и другим дай жить. Наоборот - именно Россия чаще простирала свои имперские интересы на Польшу .

Вы, похоже, не следите за политикой совсем. Почитайте хотя бы высказывания братьев Качинских, почитайте их газеты. Да спросите у самих поляков наконец.
И, кстати, Вы только что предлагали оставить историю в прошлом, то какие-то имперские интересы.
Вот скажите, какой проект трубопровода не "простирает имперских амбиций", через территорию Польши, или в обход ее?
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

f_evgeny wrote:.... Поляки строят сегодня свою игру, разыгрывая антироссийскую карту....

И антинемецко-французскую.. ;)
А вообще - они хотят себе как можно больше преференций. Что вполне можно понять.
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

ESN wrote:
f_evgeny wrote:.... Поляки строят сегодня свою игру, разыгрывая антироссийскую карту....

И антинемецко-французскую.. ;)
А вообще - они хотят себе как можно больше преференций. Что вполне можно понять.

Принимая во внимание их, мягко говоря, "неадекватность"... Вы это хотели сказать? :wink:

И вообще - все их хотелки, отражённые в поведении, полностью соотносятся с известной поговоркой: "мал клоп, да вонюч".
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Flash-04 wrote:сам же и объяснил почему восстание началось до того как советские войска смогли войти в Варшаву. Поляки переоценили свои силы, и недооценили немецкие силы, за что и заплатили. Сполна. Приплетать сюда советскую армию котороя якобы не помогла восстанию, это уже вам так хочется.


Что значит ЯКОБЫ не помогла. Он НЕ ПОМОГЛА. Причем одной из причин, возможно главной, возможно сопутствующей был принцип невмешательства обусловленный политикой. Вот и все.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:Короче, панове хотели и на елку влезть, и попку не поцарапать?


Это смотря о ком вы говорите? О рядовых гражданах? О рядовом составе АК? Об освобожденных из тюрем бойцах красной армии которые тогда воевали рядом с поляками и просто не могли себе представить что помощь может не прийти.

Разумеется политический момент у руководства АК и правительства в Англии присутсвовал. Так же как он и был у совыетсвкой стороны.

Нужно также понимать - основной причиной начала восстания все же была уверенность в победе и слабости немцев. Кстати неделями раньше оно так и было. Дополнительные гарнизоны стянулись в Варшаву как раз незадолго до восстания. А о точном времени самого начала восстания немцы уже знали за сутки и успели принять меры.
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

AverageMan wrote:А о точном времени самого начала восстания немцы уже знали за сутки и успели принять меры.

А в этом тоже виноват Сталин, СССР, и русские?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

ZSM-5 wrote:А в этом тоже виноват Сталин, СССР, и русские?


Вот этого я не знаю. Кстати я никаких обвинительных приговоров никому не выносил. Так что вопрос явно не по адресу.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

AverageMan wrote:Что значит ЯКОБЫ не помогла. Он НЕ ПОМОГЛА.

правильно. не помогла потому что и не могла помочь. теперь же вместо того чтобы признать что политические амбиции были причиной провала, кивается на советскую армию. Могли бы взять Варшаву раньше, взяли бы. Для вас же AverageMan, видимо абсолютно пофигу, что попытка взять Варшаву побыстрее (чтобы успеть) повлекли бы за собой просто напросто дополнительные потери без всякого гарантированного результата. И что самое интересное - результат был бы тот же, и как следствия крики и истерики: "НЕ ПОМОГЛА".
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Flash-04,

Да я написал уже (напрасно правда), что была попытка взять Варшаву наскоком в Июле, завершившаяся большими жервами. Поляки щитают, что надо было продолжать в том же духе.

Обвинения ети живут давно, мне интересно немного другое, за несколько месяцев до того восстания, было другое - в Варшавском Гетто. Польские патриоты его не заметили и не помогли.

Совсем и никак. Ни оружием, ни людьми, ни просто поддержкой.
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

AverageMan wrote:Пожалуйста покажите мне эту тысячу лет? С 1007 года?

Почитайте Гумилева, "От Руси до России". Поляки минимум дважды были в Киеве, еще во времена Киевской Руси. Так что может 1000 лет и есть небольшая натяжка, но 800-900 - наверняка
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Flash-04 wrote: крики и истерики: "НЕ ПОМОГЛА".


Это не крики. Это констатация. Действительно - "не помогла". Я говорю в первую очередь о факте.

Разговор о восстании я начал именно того что в начале прозвучала информация о помощи и переговорах. Я поинтересовался какого плана переговоры шли? Кто их проводил и какие есть на сей счет документы.

Пока более или менее доверительно удалось найти информацию о том что Колос был заслан к восставшей стороне. Вынес некие документы. Сам факт прибывания разведчика и вынесенные документы были засекречены Берией. Вот пока и все собственно.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

AverageMan wrote:Это не крики. Это констатация. Действительно - "не помогла". Я говорю в первую очередь о факте.

именно крики. сам факт "не помогла" может иметь разную окраску. в этом отличие наших с вами позиций.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

Noskov Sergey wrote:Flash-04,

Да я написал уже (напрасно правда), что была попытка взять Варшаву наскоком в Июле, завершившаяся большими жервами. Поляки щитают, что надо было продолжать в том же духе.

я даже не удивлен. это же потери совесткой армии. who cares? :pain1:
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

ZSM-5 wrote:Почитайте Гумилева, "От Руси до России". Поляки минимум дважды были в Киеве, еще во времена Киевской Руси.


А можно поподробней. Какие именно 2 раза имеются ввиду?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Flash-04 wrote:именно крики. сам факт "не помогла" может иметь разную окраску. в этом отличие наших с вами позиций.


У меня позиция пока одна. Наличие политических причин не вмешиваться. Все. Я даже подчеркнул - что они могли иметь абсолютно разный вес.

Пока мне не очивидно что позиция руководства советской стороны является "белой и незапятнанной" с учетом что с определенного этапа события в Варшаве стали носить форму массового истребления мирного населения немцами и тотального разрушения Варшавы. Что вызвало вмешательство по дип каналом Англии кстати - что мол если немцы продолжат то получат в ответ систему тотального уничтожения немцев со стороны коалиции.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Noskov Sergey wrote:Да я написал уже (напрасно правда), что была попытка взять Варшаву наскоком в Июле


Я просмотрелл ваши старые сообщения. Все же хочется уточнить что бы разобраться до конца - напрасно или нет вы писали.

Если возможно. План действий. Точки событий. Даты. Названия частей их количество и тех комплектация. Сохранившиеся документы. Разумеется по возможности... Просто для наводки - недостающее я постараюсь найти сам и мы можем тогда вернуться к разговору.
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

ZSM-5 wrote:
AverageMan wrote:Пожалуйста покажите мне эту тысячу лет? С 1007 года?

Почитайте Гумилева, "От Руси до России". Поляки минимум дважды были в Киеве, еще во времена Киевской Руси. Так что может 1000 лет и есть небольшая натяжка, но 800-900 - наверняка

Дык, они и в Москве побывали. И везде, где проходили, оскверняли парвославные храмы. Натурально, гадя прямо на алтарях. Хуже свиней себя вели.
Лавру Сергиево-Посадскую еще лет за 200 до этого осаждали, только монахов тогда около 900 погибло.

Да, короче, что уж там... Польша - это исторический враг России. Один из очень немногих, кстати. И останется таковым навсегда - не надо здесь строить никаких иллюзий.
Поэтому, вывод прост - с Польшей надо все отношения выстраивать по-минимуму. И никаких там стратегических перспектив совместного сотрудничества.
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

AverageMan wrote:А можно поподробней. Какие именно 2 раза имеются ввиду?

А самому погуглить лень? Вот описание и первого, и второго раза. Может, были еще. Кстати, получается именно 1000 лет.
В 1018 г. разногласия между партиями язычников и христиан обострились. Этим воспользовались польский король Болеслав Храбрый и беглец Святополк. Польское войско двинулось на Киев, чтобы, по утверждению поляков, освободить христиан от власти злых язычников.

Болеслав и Ярослав встретились на Буге. Войска врагов разделяла река. По обычаю тех времен поляки и русские кричали друг другу через реку оскорбления. И когда остряк-новгородец прокричал, что проткнет «колом брюхо толстое» Болеславу, польский король, действительно мужчина упитанный, оскорбился несказанно. Самолюбивый поляк бросился на коне в воду. Вслед за своим королем польские рыцари форсировали реку и... полностью разгромили новгородцев. Рать Ярослава бежала, разгоряченные польские всадники рубили спасавшихся бегством. Сам Ярослав с четырьмя спутниками ускакал в Киев. Но надежды на киевлян не было, а поляки и сторонники Святополка подступали все ближе. Ярослав перебрался в Новгород и снова принялся строить ладьи для бегства в Швецию. И опять князя остановили новгородцы. Они «порубили» ладьи, пообещав собрать деньги и войско для нового похода.

Тем временем поляки заняли Киев: на «золотой стол киевский» воссел Святополк. Воины-иноземцы были размещены по домам киевлян и окрестным деревням. И немедленно начались конфликты с местным населением. Буквально за несколько ночей было вырезано множество поляков. Оказалось, что народ может сделать гораздо больше, чем князь и дружина. Сила народная была велика. Это прекрасно понял Болеслав и увел своих воинов в Польшу, оставив в Киеве Святополка.


Тем временем Изяслав с сыном Мстиславом получили поддержку польского короля. В 1069 г. польское войско с Мстиславом Изяславичем во главе двинулось к Киеву. Всеслав, не имевший большой дружины, даже не пытался бороться с регулярными войсками поляков. Он бросил Киев и бежал в родной Полоцк. В Киев вошел Мстислав и учинил жестокую расправу с населением города. Казни и пытки вынудили киевлян обратиться к двум другим Ярославичам с просьбой о защите.

Святослав и Всеволод потребовали от Мстислава прекратить кровопролитие в Киеве. Казни прекратились, а от польского войска киевляне избавились средством, испытанным еще при Святополке Окаянном: массовыми убийствами размещенных на постой польских ратников. Поляки вернулись на родину, а в Киеве вокняжился Изяслав. Но в 1073 г. непопулярный князь был вновь изгнан киевлянами, выступившими на сей раз в союзе с братьями Изяслава Святославом и Всеволодом. Изяслав опять бежал на Запад. В Польше князя-беглеца ограбили, и только заступничество папы вернуло ему княжеские драгоценности.

http://gumilev.narod.ru/
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

AverageMan wrote:Что вызвало вмешательство по дип каналом Англии кстати - что мол если немцы продолжат то получат в ответ систему тотального уничтожения немцев со стороны коалиции.

А это возымело какой-то эффект? Я не стебаюсь, мне и правда интересно
P.S. Сорри если это уже было описано выше
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

Айсберг wrote:Польша - это исторический враг России. Один из очень немногих, кстати. И останется таковым навсегда - не надо здесь строить никаких иллюзий

Согласен на 100%. Скорее небо упадет на землю, чем Польша прекратит анти-российскую политику. У них, как я уже говорил, тысячелетние установки от Папы Римского
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

ZSM-5 wrote:А самому погуглить лень?


Зачем мне гуглить. Просто хотел уточнить какие ИМЕННО ВЫ имели ввиду события со ссылкой на гумелева. Хотя бы о каком периоде речь идет. Теперь знаю.

Если брать период 900 - 1200. Так между князьями руских городов (имеется ввиду славянские территорий беларуси, украины и россии) - войны пожалуй были куда чаще все с теми же захватами, пытками, бегствами и прочее. Счет идет на несколько десятков соизмеримых событий.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

ZSM-5 wrote:А это возымело какой-то эффект? Я не стебаюсь, мне и правда интересно


Насколько я могу судить - возымело. если не ошибаюсь по директиве Гимлера Варшава подлежала уничтожению впринципе тогда. Во всяком случае точно помню в ранее мной прочтенном что немцы серьезно нарушали договоренности с Англией. Раз нарушали - значит все же были рамки которых приходилось придерживаться. В польских источниках подчеркивается роль Англии то же в этом вопросе.
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

AverageMan wrote:
ZSM-5 wrote:А это возымело какой-то эффект? Я не стебаюсь, мне и правда интересно


Насколько я могу судить - возымело. если не ошибаюсь по директиве Гимлера Варшава подлежала уничтожению впринципе тогда. Во всяком случае точно помню в ранее мной прочтенном что немцы серьезно нарушали договоренности с Англией. Раз нарушали - значит все же были рамки которых приходилось придерживаться. В польских источниках подчеркивается роль Англии то же в этом вопросе.

Прочитал несколько раз - ничего не понял.... :pain1:
Так если разрушили Варшаву не полностью - может возникли "технические проблемы" (типа, взрывчатки не хватило), а демарш Англии тут нипричем?

Return to “Политика”