Интервью с Александром Солженицыным.

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32277
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

Boriskin wrote:
Frukt wrote: Ну да,Сталин прошел через лагеря и продолжил дело Ленина,применил лагерную систему против своего народа.


Вам было бы полезно ознакомиться в мыслями и идеями Ульянова, которые доступны в ПССЛ, прежде чем говорить о том, что продолжил Усатый.

Хотя бы на примере НЭПа.

При чем же тут НЭП?Конц.лагеря начал практиковать Ульянов.Сталин подхватил.НЭП это какая то примитивная форма экономики("купил-продаи") ,которую применяют,как правило временно.Как после падения тогоже коммунизма тоже.
Peace
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

Sergunka wrote:
serge66 wrote:История это хорошо, открывайте, но слив засчитываем.


Уже открыт

serge66 wrote:По поводу атаманов в царской и белой армиях. Дутов был...


Мне некогда вас читать, но я понял как может много человек высосать из простой методички по строительству коммунизма :food:


Некогда, не читайте. Слив в квадрате. Методичками, похоже, обходитесь Вы судя по девственному незнанию не только истории, но и просто структуры белой армии горячим защитником которой Вы вроде бы являетесь.
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

Sergunka wrote:
serge66 wrote:
Sergunka wrote:
Дутов предпринял экстренные меры для ликвидации скрытого врага, требовал жестокой расправы с ним. В числе тех, кого дутовцы сумели схватить, были Михаил Бурзянцев и его жена. Михаил был зарублен сразу, а жену по приказу Дутова зверски казнили вместе с ребенком после его рождения.


http://his95.narod.ru/oren/istor_8_4.htm


Как факт принимается - Дутов известный душегуб :| к белому движению имеющий косвенное отношение как воющий против красных. Так вы и Петлюру сюда с Махно присобачите :food:


БУРЗЯНЦЕВА Мария (1899 - 1918) - жена М.Н. Бурзянцева.
Беременная юная женщина была схвачена одновременно с мужем. Его родители подали прошение о помиловании, но атаман Дутов распорядился лишь об отсрочке казни до рождения ребенка. Мать и новорожденный погибли. Эта трагедия - в основе рассказа Л. Сейфуллиной "Милость атамана Дутова".


В общем похоже не елатаман Дутов младенца :?

P.S. А как дышал.... как дышал :?


Ваша ссылка только подтверждает мою. :pain1:
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Sergunka wrote:Собственно, а что произошло с ковбоями в США? :mrgreen: вроде как их никто не коллективизировал или там раскулачивал - сами поисчезали в связи индустриализацией :|

Только один нюанс - ни фермеры, ни ковбои не крестьяне.
User avatar
Scrooge McDuck
Уже с Приветом
Posts: 5598
Joined: 28 Nov 2005 06:56

Post by Scrooge McDuck »

Boriskin wrote:
Frukt wrote: Основные архивы по прежнему закрыты
Это неправда.

Я тут кстати на одном из форумов интерсную вещь прочитал. Короче говоря Сердюков (новый министр обороны РФ) на днях раcпорядился рассекретить архивы времен ВОВ вплоть до фронтового уровня (т.е. архивы полков, дивизий, корпусов и армий). Действительно чего им лежать засекреченными - война же уже закончилась.
Народ запел, что типа сейчас узнаем много интересного (ну из того, что типа сохранилось после подчисток). На что один мужик ответил, что не факт, поскольку документ может быть с открытым грифом, с припиской, но с припиской выдача по разрешению начальника ЦАМО only. Вот так-то.
на войне только дурак строит долгие планы, на войне есть одна задача - пережить нынешний день
User avatar
Scrooge McDuck
Уже с Приветом
Posts: 5598
Joined: 28 Nov 2005 06:56

Post by Scrooge McDuck »

Frukt wrote:1.В 30м году Сталин не готовился к воине.Он с успехом уничтожил значительную,если не большую часть высшего и среднего звена краснои армии в 37-39.

Что-то помнится было у суворовa про тов. Фриновского? Не напомните?
на войне только дурак строит долгие планы, на войне есть одна задача - пережить нынешний день
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32277
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

Scrooge McDuck wrote:
Boriskin wrote:
Frukt wrote: Основные архивы по прежнему закрыты
Это неправда.

Я тут кстати на одном из форумов интерсную вещь прочитал. Короче говоря Сердюков (новый министр обороны РФ) на днях раcпорядился рассекретить архивы времен ВОВ вплоть до фронтового уровня (т.е. архивы полков, дивизий, корпусов и армий). Действительно чего им лежать засекреченными - война же уже закончилась.
Народ запел, что типа сейчас узнаем много интересного (ну из того, что типа сохранилось после подчисток). На что один мужик ответил, что не факт, поскольку документ может быть с открытым грифом, с припиской, но с припиской выдача по разрешению начальника ЦАМО only. Вот так-то.

По НТВ был репортаж про как бы рассекреченые архивы.Все журналисты,в один голос утверждают,что архивы рассекречены только на бумаге.На практике к ним нет допуска по прежнему.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32277
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

Scrooge McDuck wrote:
Frukt wrote:1.В 30м году Сталин не готовился к воине.Он с успехом уничтожил значительную,если не большую часть высшего и среднего звена краснои армии в 37-39.

Что-то помнится было у суворовa про тов. Фриновского? Не напомните?

Было не только у Суворова.
Peace
User avatar
Scrooge McDuck
Уже с Приветом
Posts: 5598
Joined: 28 Nov 2005 06:56

Post by Scrooge McDuck »

Ну так как же безвинно загубленный тов. Фриновской помог бы обороноспособности Красной Армии?
на войне только дурак строит долгие планы, на войне есть одна задача - пережить нынешний день
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32277
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

f_evgeny wrote:
Sergunka wrote:Собственно, а что произошло с ковбоями в США? :mrgreen: вроде как их никто не коллективизировал или там раскулачивал - сами поисчезали в связи индустриализацией :|

Только один нюанс - ни фермеры, ни ковбои не крестьяне.

Что мешает крестьянину-пастуху одеть шляпу и называть себя ковбоем?
Отсутствие коров и песни на эту тему?
Peace
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Frukt wrote:
f_evgeny wrote:
Sergunka wrote:Собственно, а что произошло с ковбоями в США? :mrgreen: вроде как их никто не коллективизировал или там раскулачивал - сами поисчезали в связи индустриализацией :|

Только один нюанс - ни фермеры, ни ковбои не крестьяне.

Что мешает крестьянину-пастуху одеть шляпу и называть себя ковбоем?
Отсутствие коров и песни на эту тему?

Да, далеки Вы от земли. Назвать можно как хочешь. И на голову можно хоть горшок ночной одеть, суть от этого не изменится.
Крестьянин - живет вместе со своей землей со своего участка полунатуральным хозяйством. Свою продукцию он может продавать очень ограниченно, или даже какое-то время вообще не продавать. Есть и еще нюансы, связанные с крестьянами.
Ковбой - как правило наемныый работник, пасущий чужие стада.
Фермер - производитель товарной с/х продукции.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32277
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

f_evgeny wrote:Крестьянин - живет вместе со своей землей со своего участка полунатуральным хозяйством. Свою продукцию он может продавать очень ограниченно, или даже какое-то время вообще не продавать.

Есть законы с какими то запретами?
У нас около магазина крестьяне торгуют укропом по 50р за пучок(почти 2 дол).Картошкои по 30 и редискои тоже безумно дорого.Их никто не ограничивает.Это должно быть очень им выгодно продавать свои товар по ценам одним из высоких в мире.
f_evgeny wrote:
Есть и еще нюансы, связанные с крестьянами.
Ковбой - как правило наемныый работник, пасущий чужие стада.
Фермер - производитель товарной с/х продукции.

Ковбои=пастух.
Фермер=продвинутый крестьянин.Решивший,что выращавать курочек лучше чем бухать.
Peace
User avatar
Nikolai_0801
Уже с Приветом
Posts: 1385
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: USA

Post by Nikolai_0801 »

Frukt wrote:
Ковбои=пастух.


Ковбой - это даже не пастух , а перегонщик крупных партий скота на дальние расстояния - исторически в [USA ] так они возникли.С появлением вагонов-рефрижираторов и прочего транспорта необходимост в этой профессии отпала. Так что да - индустриализация.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Frukt wrote:Ковбои=пастух.
Фермер=продвинутый крестьянин.Решивший,что выращавать курочек лучше чем бухать.

В самом деле не понимаете о чем речь? Или притворяетесь?
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32277
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

Nikolai_0801 wrote:
Frukt wrote:
Ковбои=пастух.


Ковбой - это даже не пастух , а перегонщик крупных партий скота на дальние расстояния - исторически в [USA ] так они возникли.С появлением вагонов-рефрижираторов и прочего транспорта необходимост в этой профессии отпала. Так что да - индустриализация.


wikipedia wrote:A cowboy (Spanish: vaquero) tends cattle and horses on cattle ranches in North and South America. The cowboy is normally an animal herder most commonly in charge of the horses and/or cattle, whereas the wrangler's work is more specific to horses. In addition to ranch work, some cowboys work in and participate in rodeos, and many cowboys work only in the rodeo.


Оказывается на удивление разностороние люди эти ковбои. :food:
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32277
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

f_evgeny wrote:
Frukt wrote:Ковбои=пастух.
Фермер=продвинутый крестьянин.Решивший,что выращавать курочек лучше чем бухать.

В самом деле не понимаете о чем речь? Или притворяетесь?

Понимаю как nothing new under this sun.
Правда не совсем веду нить и не связываю небольшие отьезды в сторону от основнои темы трида.
Peace
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Frukt wrote:
f_evgeny wrote:
Frukt wrote:Ковбои=пастух.
Фермер=продвинутый крестьянин.Решивший,что выращавать курочек лучше чем бухать.

В самом деле не понимаете о чем речь? Или притворяетесь?

Понимаю как nothing new under this sun.
Правда не совсем веду нить и не связываю небольшие отьезды в сторону от основнои темы трида.

Так вот, если вернуться, речь шла о том, что с крестьянами в 1928 году напоролись на проблему. Причем на эту проблему напарываются все.
А ковбой отличается от крестьянина тем, что он преимущественно наемный работник.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32277
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

f_evgeny wrote:
Frukt wrote:
f_evgeny wrote:
Frukt wrote:Ковбои=пастух.
Фермер=продвинутый крестьянин.Решивший,что выращавать курочек лучше чем бухать.

В самом деле не понимаете о чем речь? Или притворяетесь?

Понимаю как nothing new under this sun.
Правда не совсем веду нить и не связываю небольшие отьезды в сторону от основнои темы трида.

Так вот, если вернуться, речь шла о том, что с крестьянами в 1928 году напоролись на проблему. Причем на эту проблему напарываются все.
А ковбой отличается от крестьянина тем, что он преимущественно наемный работник.

Крестьяне тоже бывают разные.И ненаемные тоже.
Не совсем понял на какие проблемы с крестьянами обязательно напарывабтся все..?
Но наверно если бывают какието проблемы решают же их както.
Peace
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Frukt wrote:Крестьяне тоже бывают разные.И ненаемные тоже.
Не совсем понял на какие проблемы с крестьянами обязательно напарывабтся все..?
Но наверно если бывают какието проблемы решают же их както.

Наемный крестьянин называется батрак вообще-то.
Крестьянство — социальная группа, возникшая в процессе выделения семейного парцеллярного хозяйства. Крестьянам, ведущим индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи, свойственны приверженность традиции в производстве, быту и сознании, местная замкнутость, раздробленность.

Крестьяне (в начале прошлого века) в принципе самодостаточны, хозяйство близко к натуральному, т.е. им не обязательно продавать что-то в значительных количествах. В 1927 году валовой сбор зерна был примерно таким же, как и в 1913. А вот товарного зерна в 1927 году было в два раза меньше, чем в 1913.
Вторая проблема с крестьянством, что оно имеет много детей, землю приходится делить на наследников, что неизбежно со временем приводит мельчанию хозяйств и появлению огромного количества людей, которые на земле не могут прокормить даже сами себя (как в Китае).
Фермеры - в противоположность крестьянам вовлечены в товарное производство, т.е. продукцию в основном производят на продажу.

ФЕРМЕРСКОЕ ХОЗЯЙСТВО - индивидуальное сельскохозяйственное предприятие, ведущееся на собственной или арендованной земле и связанное, как правило, с поселением хуторского типа. В современных условиях многие фермерские хозяйства включены в систему межотраслевых связей, организуемых промышленными предприятиями и кооперативами на основе вертикальной интеграции.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

f_evgeny wrote: "Крестьянство — социальная группа, возникшая в процессе выделения семейного парцеллярного хозяйства. Крестьянам, ведущим индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи, свойственны приверженность традиции в производстве, быту и сознании, местная замкнутость, раздробленность."

...Вторая проблема с крестьянством, что оно имеет много детей, землю приходится делить на наследников, что неизбежно со временем приводит мельчанию хозяйств и появлению огромного количества людей, которые на земле не могут прокормить даже сами себя (как в Китае).
Фермеры - в противоположность крестьянам вовлечены в товарное производство, т.е. продукцию в основном производят на продажу

"ФЕРМЕРСКОЕ ХОЗЯЙСТВО - индивидуальное сельскохозяйственное предприятие, ведущееся на собственной или арендованной земле и связанное, как правило, с поселением хуторского типа. В современных условиях многие фермерские хозяйства включены в систему межотраслевых связей, организуемых промышленными предприятиями и кооперативами на основе вертикальной интеграции."


Вы искусственно разделяете два очень схожих термина. Единственнай разница между ними в том, что фермер - калька из английского, а крестьянин - русское слово. В 19-начале 20 века слово фермер в России не применялось, но крестьяне производящие продукты на продажу имелись. И назывались они при этом - крестьянами.

В 18-19 веке американские фермеры,например, отнюдь не все занимались товарным производством ( хотя бы амишей вспомните). И американские фермеры были и есть "ведущими индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи, свойственны приверженность традиции в производстве, быту и сознании, местная замкнутость, раздробленность".

Ваш тезис о том, что в России крестьяне "имеет много детей, землю приходится делить на наследников, что неизбежно со временем приводит мельчанию хозяйств и появлению огромного количества людей, которые на земле не могут прокормить даже сами себя" несколько смешон. В Америке новое поколение фермеров просто продвигалось на Запад, распахивало новые земли. То же вполне могло быть реализовано в России - целина, Сибирь.

В целом, крестьяне в России все в той или иной степени работали на рынок в конце 19-начале 20 века: покупать-то орудия труда, одежду, соль, водку, телеги да и мало ли чего надо было же. Откуда же тогда описания многочисленных ярмарок, от Сорочинской до Нижегородской и тысяч поменьше? :pain1:

И Америка, и Франция, и Италия, и Япония как-то обошлись без коллективизации своих крестьян. Я Вам даже больше скажу: коллективизация почему-то оказывалась жизненно необходимой только в тех странах, где коммунисты захватывали власть - наряду с ущемлением богатых и диктовкой художникам-скульпторам как и кого надо ваять. :roll:
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

koan wrote:Вы искусственно разделяете два очень схожих термина. Единственнай разница между ними в том, что фермер - калька из английского, а крестьянин - русское слово. В 19-начале 20 века слово фермер в России не применялось, но крестьяне производящие продукты на продажу имелись. И назывались они при этом - крестьянами.

В 18-19 веке американские фермеры,например, отнюдь не все занимались товарным производством ( хотя бы амишей вспомните). И американские фермеры были и есть "ведущими индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи, свойственны приверженность традиции в производстве, быту и сознании, местная замкнутость, раздробленность".

Ваш тезис о том, что в России крестьяне "имеет много детей, землю приходится делить на наследников, что неизбежно со временем приводит мельчанию хозяйств и появлению огромного количества людей, которые на земле не могут прокормить даже сами себя" несколько смешон. В Америке новое поколение фермеров просто продвигалось на Запад, распахивало новые земли. То же вполне могло быть реализовано в России - целина, Сибирь.

В целом, крестьяне в России все в той или иной степени работали на рынок в конце 19-начале 20 века: покупать-то орудия труда, одежду, соль, водку, телеги да и мало ли чего надо было же. Откуда же тогда описания многочисленных ярмарок, от Сорочинской до Нижегородской и тысяч поменьше? :pain1:

И Америка, и Франция, и Италия, и Япония как-то обошлись без коллективизации своих крестьян. Я Вам даже больше скажу: коллективизация почему-то оказывалась жизненно необходимой только в тех странах, где коммунисты захватывали власть - наряду с ущемлением богатых и диктовкой художникам-скульпторам как и кого надо ваять. :roll:

- Мы не сферического коня в вакууме обсуждаем вообще-то. У меня там после крестьянина в скобочках написано (в начале прошлого века), еще можно добавить в России. Определение не мое, а из словаря. И в России в начале века, если Вы поинтересуетесь, товарное зерно производили в основном крупные хозяйства, которые в результате союза большевиков с крестьянством были уничтожены. Более крупные крестьянские хозяйства, использующие наемный труд в России традиционно назывались кулацкими.
- Вам может быть и смешно, но это жизнь, которую я знаю, например по рассказам моего тестя. С его слов, в наших краях, в Литве (или Польше), до чтобы прокормиться нужно 9-11 гектар земли. И хозяйства в среднем приближались к этой границе.
- Хозяйства не были на 100 процентов натуральными, но то, что Вы пишете, в свою очередь смешно. Телеги хватает надолго, и делают ее в деревне. Одежда тоже может быть самодельная. Водку можно не пить, а делать пиво, или самогон. Товаров, без которых крестьянин не может обойтись немного - железо, соль, и еще по мелочи. Но, проблема, с которой столкнулись в 28 году та, что оказалось, во-первых, что мелкие крестьяне не производят достаточного количества товарного зерна, нужного для того, чтобы прокормить города. Это вообще-то медицинский факт.
- Об освоении новых земель. Сибирь и Казахстан далеко и нужна государственная программа переселения. В Сибири к тому же еще и климат весьма тяжелый. В России, там, где климат приличный плотность населения довольно высокая. С другой стороны расселение отодвигает проблему маленьких участков в будущее, но не решает проблемы с необходимым зерном.
- Кстати, если Вы почитаете историю, то можете заметить, что в России всегда была проблема периодического голода. Преодолена она была пожалуй только в конце 50-х годов.
- Ярмарка, это хорошо, но, чтобы кормить город, маловато будет.

Теперь насчет крестьян в других странах.
Англия - огораживание, покруче коллективизации.
Как я себе представляю, Германия, франция, Италия - обезземеливание и переход в города. Но это довольно длительный процесс, лет на 100.
Америка - опережающая индустриализация за счет больших инвестиций европейских денег, плюс с проблемой земли они еще не столкнулись, так как материк большой и пустой.
Без коллективизации, после революции и уничтожения крупных хозяйств, наиболее вероятным для России выглядит путь Китая.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

f_evgeny wrote: - Об освоении новых земель. Сибирь и Казахстан далеко и нужна государственная программа переселения. В Сибири к тому же еще и климат весьма тяжелый. В России, там, где климат приличный плотность населения довольно высокая. С другой стороны расселение отодвигает проблему маленьких участков в будущее, но не решает проблемы с необходимым зерном.
- Кстати, если Вы почитаете историю, то можете заметить, что в России всегда была проблема периодического голода. Преодолена она была пожалуй только в конце 50-х годов.
- Ярмарка, это хорошо, но, чтобы кормить город, маловато будет.

В России голода не было с 1880-х до прихода большевиков, когда они крестьянство решили коллективизировать - после вполне неголодных годов НЭПа. К тому же, ничего не мешало СССР в 1920-1930-х организовать программу добровольного переселения крестьян на Казахстан и Сибирь. С займами и бесплатной землей. У Столыпина-же как-то получилось. В результате-зе передового коммунистического ведения сельского хозяйства СССР в 1970-х скатился от экспорта продовольствия в начале 20 века к необходимости "кормить город" путем посылки на уборку/сенокос горожан и армии и закупок зерна и курей за границей. Лучше уж бы ничего не трогали. :umnik1:
f_evgeny wrote:Теперь насчет крестьян в других странах.
Англия - огораживание, покруче коллективизации.
Как я себе представляю, Германия, франция, Италия - обезземеливание и переход в города. Но это довольно длительный процесс, лет на 100....
Без коллективизации, после революции и уничтожения крупных хозяйств, наиболее вероятным для России выглядит путь Китая.

Ничего не мешало и России переходить 100 лет. Переход этот, кстати, шел себе весьма успешно весь 19 век, а с 1860-х - весьма быстро. Чего это большевиком можно было решать где крестьянину жить и куда ему переходить? Он что, их раб, что ли? :pain1: Создайте условия, заинтересуйте материально, люди пойдут сами.
Но Вы правильно отметили, коммунисты приходили к власти в разных условиях и разных странах, но коллективизацию проводили везде ( за редкими исключениями) будь то СССР, Китай или Куба. Не любили коммунисты независимых крестьян-собственников, да и любых собственников впрочем. Гораздо легче управлять людьми полностью зависящими от государства и чиновников.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

koan wrote:В России голода не было с 1880-х до прихода большевиков, когда они крестьянство решили коллективизировать - после вполне неголодных годов НЭПа. К тому же, ничего не мешало СССР в 1920-1930-х организовать программу добровольного переселения крестьян на Казахстан и Сибирь.

Голод в России:
За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России (и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892—1893 годах.

...наиболее известные вспышки голода России в XX веке — голод конца Первой Мировой войны (1916—1917), голод в Поволжье (1921), голод на Украине (1932—1933), голод в блокадном Ленинграде (1941—1944).


koan wrote:Ничего не мешало и России переходить 100 лет. Переход этот, кстати, шел себе весьма успешно весь 19 век, а с 1860-х - весьма быстро. Чего это большевиком можно было решать где крестьянину жить и куда ему переходить? Он что, их раб, что ли? :pain1: Создайте условия, заинтересуйте материально, люди пойдут сами.

А мы точно про одну и ту же страну? Похоже мы обсуждаем разные версии истории России. В моей версии мирному переходу России к индустриальной державе помешали последовательно 1-я мировая, революция, Гражданская и 2-я мировая войны. В Вашей версии что, этих событий не было? Или Вы сочли их незначительными?
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

f_evgeny wrote: Голод в России:
За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России (и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892—1893 годах.

...наиболее известные вспышки голода России в XX веке — голод конца Первой Мировой войны (1916—1917), голод в Поволжье (1921), голод на Украине (1932—1933), голод в блокадном Ленинграде (1941—1944).

Ну спутал я конец 1880-х с началом 1890-х, каюсь. Все равно, после этого 20 лет В России голода не было. Голод во время войн и революций мы можем опустить, это особая ситуация. А вот оправдания голоду на Украине 1930-х я лично не вижу. И все же, почему СССР после необходимой коллективизации скатился к 1970-м до принудительной посылке студентов, армии и городских шефов на картошку? И стал закупать и зерно, и кур? Это что, результаты происков империалистов или идиотской политики в области сельского хозяйства?

f_evgeny wrote:[ А мы точно про одну и ту же страну? Похоже мы обсуждаем разные версии истории России. В моей версии мирному переходу России к индустриальной державе помешали последовательно 1-я мировая, революция, Гражданская и 2-я мировая войны. В Вашей версии что, этих событий не было? Или Вы сочли их незначительными?


А Россия успешо индустриализировалась и до 1-мировой. Почитайте Ленина хотя бы, где он говорит о том, что в начаке 20 века в России была передовая индустрия. По темпам роста же вообще обгоняли все страны, включая Америку за 20 лет предшествующих Первой Мировой. Кстати, войны индустриализации отнюдь не помеха (2 мировая дала сильный толчок и Америке и России).

И все же, говоря о мирном переходе я имел в виду отсутствие войны против своего же народа ради индустриализации, как большевики начали против крестьянства в 1920-х. Ну Вы же знаете: сначала установленные государством "ножницы цен" на сельхозпродукцию, а потом и насильственный сгон в колхозы, и кулаков в Сибирь умирать из-за их мифического сговора против Советов. Без этого как-то обошлись и Франция, и Италия, и Япония.

Ну Вы же сами понимаете, что коммунисты в России крестьянам не верили ни на грош (как и прослойке-инеллигенции). И правильно, поскольку они же проводили диктатуру рабочего класса. :umnik1: Поэтому и загнали крестьян в колхозы и отобрали паспорта аж до 1970-х.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

koan wrote:
f_evgeny wrote:
Ну спутал я конец 1880-х с началом 1890-х, каюсь. Все равно, после
...
А Россия успешо индустриализировалась и до 1-мировой. Почитайте Ленина хотя бы, где он говорит о том, что в начаке 20 века в России была передовая индустрия. По темпам роста же вообще обгоняли все страны, включая Америку за 20 лет предшествующих Первой Мировой. Кстати, войны индустриализации отнюдь не помеха (2 мировая дала сильный толчок и Америке и России).
...
И все же, говоря о мирном переходе я имел в виду отсутствие войны против своего же народа ради индустриализации, как большевики начали против крестьянства в 1920-х. Ну Вы же знаете: сначала установленные государством "ножницы цен" на сельхозпродукцию, а потом и насильственный сгон в колхозы, и кулаков в Сибирь умирать из-за их мифического сговора против Советов. Без этого как-то обошлись и Франция, и Италия, и Япония.

Ну Вы же сами понимаете, что коммунисты в России крестьянам не верили ни на грош (как и прослойке-инеллигенции). И правильно, поскольку они же проводили диктатуру рабочего класса. :umnik1: Поэтому и загнали крестьян в колхозы и отобрали паспорта аж до 1970-х.

1. Как известно, причинами голодов в России были:
- Низкая урожайность
- Отсутвие механизма перераспределения зерна и транспорта внутри страны
- Возможно экспорт зерна
Все эти причины справедливы как для дореволюционной России, так и для послереволюционной. Вывоз хлеба за границы? Ну так нечего было экспортировать.
2. Вы знаете, как Америка, так и Германия и Италия с Францией несколько отличаются от России. Причем практически всем. Особенно меня умиляет слово "как-то". Причем с Францией и Германией надо разбираться. Специально я не смотрел, но насколько я понимаю, там происходило постепенное обезземеливание обнищание, разорение и вытеснение части крестьянства и переход к крупным хозяйствам. Это еще вопрос, что лучше, ужасный конец, или ужас без конца. Возможно я и неправ.
3. В СССР дефицит с/х продукции на мой взгляд был вызван в первую очередь перекосами в механизмах распределения, в частности фиксированными и низкими ценами на продукты. Что касается студентов на полях, то во многих кап. странах сегодня тут тоже не все гладко. На сезонные работы привлекаются довольно-таки много нелегалов.
4. Верили - не верили, это все лирика. В жизни всегда приходится решать конкретные задачи. Я не сторонник того, что коллективизация благо, но пока никто из здешних критиков большевистской коллективизации не то, что не предложил альтернативных путей решения проблем, с которыми столкнулась страна в конце 20-х, но и даже не видно попыток осмыслить проблемы, которые тогда возникли. Главный предлагаемый метод - "как нибудь". Наверное прав се-таки Кара-Мурза насчет иррационального мышления.
:)

Return to “Политика”