На чем базируется гегемония США

[koan]

С помощью денег это не "заставлять", это "уговорить". Если ты можешь сменить работу и место жительства, у работодателя нет над тобой власти. Власть есть только у законов природы (булки на деревьях не растут, кто-то их должен печь). А вот если сменить не можешь, власть появляется. И пользуясь этой властью, "работодатели" бОльшую часть страны держали в нищете. Вы этого беспаспортного времени уже не застали, так что ссылка на ваш личный опыт тут не проходит. Брежневский колхоз это совсем не то, что сталинский.

Надо так понимать, Вы мне рассказываете, что такое колхоз и кто такие колхозники? Может еще расскажете, как эти самые колхозники после того, как их отпустили из рабства разбогатели?

Рабство лишает человека не богатства. Оно лишает свободы. Я, к примеру, не согласился бы стать рабом (или отдать свой паспорт, а вместе с ним и свободу передвижения) моему начальнику даже если мне будут платить намного больше. Потому я и спросил Вас, согласны бы Вы были на это. Если да, то ваше отношение к беспаспортным колхозникам заслуживает понимания.

П.С. И кстати, почему Вы так убеждены в том, что только у Вас родственники были в сталинских колхозах? У меня тоже были, но я при этом кулаком в грудь себя не бию.

[f_evgeny]

Рабство лишает человека не богатства. Оно лишает свободы. Я, к примеру, не согласился бы стать рабом (или отдать свой паспорт, а вместе с ним и свободу передвижения) моему начальнику даже если мне будут платить намного больше. Потому я и спросил Вас, согласны бы Вы были на это. Если да, то ваше отношение к беспаспортным колхозникам заслуживает понимания.

П.С. И кстати, почему Вы так убеждены в том, что только у Вас родственники были в сталинских колхозах? У меня тоже были, но я при этом кулаком в грудь себя не бию.

Вы бьете себя в грудь, что свобода вам дороже всего на свете, если я правильно понял?
Я не согласен, а находился в положении, когда моя свобода была ограничена иногда меньше, а иногда больше, чем у колхозников. И не находил в этом ничего такого супер трагического.
Да и мои знакомые, работавшие в колхозе, помню тоже. Другие там были проблемы.

[DanielMa]

Я не согласен, а находился в положении, когда моя свобода была ограничена иногда меньше, а иногда больше, чем у колхозников. И не находил в этом ничего такого супер трагического.
Да и мои знакомые, работавшие в колхозе, помню тоже. Другие там были проблемы.

Люди разные. У каждого человека разные стремления и желания. Некоторые люди и в тюрьме себя комфортно чувствуют. Другие люди чувствуют себя в тюрьме если не могут покинуть 1/6 часть земли.

На меня очень давит сознание что я чего то не могу сделать. Даже если мне в колхозе хотел бы работать добровольно, сознание того что я не могу уехать оттуда мне бы портило настроение.

[koan]

Вы бьете себя в грудь, что свобода вам дороже всего на свете, если я правильно понял?
Я не согласен, а находился в положении, когда моя свобода была ограничена иногда меньше, а иногда больше, чем у колхозников. И не находил в этом ничего такого супер трагического.
Да и мои знакомые, работавшие в колхозе, помню тоже. Другие там были проблемы.

Нет, я не говорил, что свобода мне дороже всего на свете, просто добровольно в рабство для денег я бы не пошел. Кстати, колхозники в СССР туда бы тоже не пошли. Им ведь выбора не дали - идти в колхозы и отказаться от своей свободы или остаться хотя бы настолько вольными, насколько рабочие и специалисты были в сталинском СССР.

Был бы выбор, может те, кто в том трагичного не видел, в колхозы бы и пошли (где зарплаты не давали, а - по трудодням, а за невыработку определенного количества трудодней - судили).

Вот свидетельство В.Белова, который о колхозах знал не по родственникам:

" Помню, какой испытывал страх, когда, будучи второклассником, потерял табель успеваемости. Этот эпизод снился мне многие годы. Трусость? Не надо спешить с выводами. Для сельской жизни начала 30-х годов очень характерно было такое понятие, как «копия» или даже «копия с копии». Бумага или ее отсутствие могли отправить на Соловки, убить, уморить голодом. И мы, дети, уже знали эту суровую истину. Не зря составлять документы учили нас на уроках. Хорошо помню, как Николай Ефимович Мартьянов, наш сельский учитель, заставлял писать образцы документов.
В седьмом или шестом классе, помнится, мы учили наизусть стихотворение Некрасова «Размышления у парадного подъезда». «Вот парадный подъезд. По торжественным дням, одержимый холопским недугом, целый город с каким-то испугом подъезжает к заветным дверям». Н. А. Некрасов называл холопским недугом обычное подхалимство. Но можно ли называть холопским недугом страх беспаспортного деревенского мальчика, стоящего перед всесильным чиновником? Дважды, в сорок шестом и сорок седьмом годах, я пытался поступить учиться. В Риге, в Вологде, в Устюге. Каждый раз меня заворачивали. Я получил паспорт лишь в сорок девятом, когда сбежал из колхоза в ФЗО. Но за пределами деревенской околицы чиновников было еще больше...

Я и сам был очевидцем! В мои неполные пятнадцать лет, когда мои попытки поступить на учебу провалились, меня вдруг поставили счетоводом нашего колхоза «4-я пятилетка». (Счетовод в колхозе в то время был вторым руководящим лицом, после председателя. ) Итак, я счетовод, но счетовод беспаспортный. Мне же хотелось продолжить образование и стать полноправным, то есть небеспаспортным. Не только послевоенный голод и жесточайшая нужда, но больше всего эти два обстоятельства заставили меня покинуть родную деревню. (Городская нужда в первые послевоенные годы была не меньше деревенской. ) Миллионы моих сверстников уехали в города и лесные поселки как раз из-за ощущения своей второсортности. Быть крестьянином считалось вообще позорным и бесперспективным "

http://www.booksite.ru/fulltext/rem/esl ... i/ya/1.htm

[f_evgeny]

Вы бьете себя в грудь, что свобода вам дороже всего на свете, если я правильно понял?
Я не согласен, а находился в положении, когда моя свобода была ограничена иногда меньше, а иногда больше, чем у колхозников. И не находил в этом ничего такого супер трагического.
Да и мои знакомые, работавшие в колхозе, помню тоже. Другие там были проблемы.

Нет, я не говорил, что свобода мне дороже всего на свете, просто добровольно в рабство для денег я бы не пошел. ...

Быть крестьянином считалось вообще позорным и бесперспективным "

http://www.booksite.ru/fulltext/rem/esl ... i/ya/1.htm

- А многие шли. Проблему у многих такая была - досыта поесть. И колхоз, это далеко не рабство. А если бы у Вас стояла бы проблема, как прокормить семью, тоже не пошли бы в колхоз?
- Я прям прослезился. Особенно сильно про дневник.

[f_evgeny]

На меня очень давит сознание что я чего то не могу сделать. Даже если мне в колхозе хотел бы работать добровольно, сознание того что я не могу уехать оттуда мне бы портило настроение.

И в армии, наверное не служили?
А вообще, могу сообщить, что человек очень ко многому легко привыкает. И большинство людей на планете лишено возможности уезжать/приезжать по собственному желанию.

[FomaKinyaev]

И колхоз, это далеко не рабство. А если бы у Вас стояла бы проблема, как прокормить семью, тоже не пошли бы в колхоз?

"Колхоз - дело добровольное" (c) И.Сталин

Интересные, однако, взгляды у товарища из прекрасного прибалтийского далека

[Sergey___K]

А вообще, могу сообщить, что человек очень ко многому легко привыкает.

"Лучше, вы к нам...."(с)

[f_evgeny]

И колхоз, это далеко не рабство. А если бы у Вас стояла бы проблема, как прокормить семью, тоже не пошли бы в колхоз?

"Колхоз - дело добровольное" (c) И.Сталин

Интересные, однако, взгляды у товарища из прекрасного прибалтийского далека

Просто, я колхозы вживую видел. И тесть мой в свое время без особых проблем из колхоза уехал. А некоторые тут "Хижину дяди Тома" рисуют.

[koan]

Вы бьете себя в грудь, что свобода вам дороже всего на свете, если я правильно понял?
Я не согласен, а находился в положении, когда моя свобода была ограничена иногда меньше, а иногда больше, чем у колхозников. И не находил в этом ничего такого супер трагического.
Да и мои знакомые, работавшие в колхозе, помню тоже. Другие там были проблемы.

Нет, я не говорил, что свобода мне дороже всего на свете, просто добровольно в рабство для денег я бы не пошел. ...

Быть крестьянином считалось вообще позорным и бесперспективным "

http://www.booksite.ru/fulltext/rem/esl ... i/ya/1.htm

- А многие шли. Проблему у многих такая была - досыта поесть. И колхоз, это далеко не рабство. А если бы у Вас стояла бы проблема, как прокормить семью, тоже не пошли бы в колхоз?
- Я прям прослезился. Особенно сильно про дневник.

Если вопрос стоял бы о выживании и альтернатива - смерть, может и пошел бы. Но разве колхозников кто-нибудь спрашивал об их желании?

Если проблема была поесть досыта, то чего же бежали оттуда всеми средствами, зачем вообще было паспорта отнимать-то? Тогда скорее надо было бы ограничивать всеми средствами наплыв желающих в колхозы.

А то, что Вы иронизируете над свидетельством очевидца, благородства Вам особого не прибавляет. Может Вам забавно и то, что молодому парню год за годом отказывали в его желании пойти учиться, поскольку он был колхозником? Он добился таки своего, и стал в результате известным писателем, а сколько махнуло рукой, оставшись жить в постылом им селе?

Я так и не понял, кстати, а почему Вы поддерживаете насильственное закрепление крестьян за землей в 1930-50е. Какова в том была необходимость, если они жили там припеваючи?

[koan]

И колхоз, это далеко не рабство. А если бы у Вас стояла бы проблема, как прокормить семью, тоже не пошли бы в колхоз?

"Колхоз - дело добровольное" (c) И.Сталин

Интересные, однако, взгляды у товарища из прекрасного прибалтийского далека

Просто, я колхозы вживую видел. И тесть мой в свое время без особых проблем из колхоза уехал. А некоторые тут "Хижину дяди Тома" рисуют.

Мы тут говорим не об абстрактных колхозах, а о периоде 1932-1953. Вы эти колхозы видели, или что-то несколько более позднее? И какие у Вас есть основания не доверять тому же Белову, который в то время в колхозе вырос?

[DP]

молодому парню год за годом отказывали

вариант был не вернуться назад после армии... так поступили 3-е братьев моей матери... до Хрущева.

[DanielMa]

А вообще, могу сообщить, что человек очень ко многому легко привыкает. И большинство людей на планете лишено возможности уезжать/приезжать по собственному желанию.

Я не большинство. И жить как большинство не хочу.

[koan]

молодому парню год за годом отказывали

вариант был не вернуться назад после армии... так поступили 3-е братьев моей матери... до Хрущева.

Один из моих родственников тоже так сделал. Девочки могли уехать выйдя замуж. Были, были лазейки. Но автору в процитированном мной сообщении было 15 лет. Я думаю, он не в университет поступать хотел уехать, а просто среднюю школу закончить.

[f_evgeny]

Мы тут говорим не об абстрактных колхозах, а о периоде 1932-1953. Вы эти колхозы видели, или что-то несколько более позднее? И какие у Вас есть основания не доверять тому же Белову, который в то время в колхозе вырос?

Я видел колхозы 70-х. Мой дед был с начала колхозов. 5-ро дядьев и тетка уехали учиться в 50-х. Один правда после службы в действующей армии, один - несколько лет отработав в колхозе.
А Белов, что он написал? Что не смог поступить? Таких историй и сегодня достаточно. Только в прошлом году племянник жены ездил в Лондон, не смог найти работу. Слезу конечно вышибает, но пряников не хватает на всех при любом режиме.

[Dr. No]

А вообще, могу сообщить, что человек очень ко многому легко привыкает. И большинство людей на планете лишено возможности уезжать/приезжать по собственному желанию.

Я не большинство. И жить как большинство не хочу.

Как какое большинство ? Как большинство американцев ?

[_veles_]

На меня очень давит сознание что я чего то не могу сделать. Даже если мне в колхозе хотел бы работать добровольно, сознание того что я не могу уехать оттуда мне бы портило настроение.

Полагаю, что у вас всегда плохое настроение - на луну слетать невозможно, мир во всем мире опять же и тд

[koan]

Мы тут говорим не об абстрактных колхозах, а о периоде 1932-1953. Вы эти колхозы видели, или что-то несколько более позднее? И какие у Вас есть основания не доверять тому же Белову, который в то время в колхозе вырос?

Я видел колхозы 70-х. Мой дед был с начала колхозов. 5-ро дядьев и тетка уехали учиться в 50-х. Один правда после службы в действующей армии, один - несколько лет отработав в колхозе.
А Белов, что он написал? Что не смог поступить? Таких историй и сегодня достаточно. Только в прошлом году племянник жены ездил в Лондон, не смог найти работу. Слезу конечно вышибает, но пряников не хватает на всех при любом режиме.

Да мы и так с колхозами в глубокий оффтоп ушли. Хотя мне, конечно было любопытно прочитать Вашу защиту колхозников без паспортов. Нечасто встретишь сейчас людей, кто бы воспринимал это как нормальное явление, и поэтому мне лично Ваша позиция была весьма интереснa. Как говорится, век живи, век учись.

[HappyCat]

Мы тут говорим не об абстрактных колхозах, а о периоде 1932-1953. Вы эти колхозы видели, или что-то несколько более позднее? И какие у Вас есть основания не доверять тому же Белову, который в то время в колхозе вырос?

Я видел колхозы 70-х. Мой дед был с начала колхозов. 5-ро дядьев и тетка уехали учиться в 50-х. Один правда после службы в действующей армии, один - несколько лет отработав в колхозе.
А Белов, что он написал? Что не смог поступить? Таких историй и сегодня достаточно. Только в прошлом году племянник жены ездил в Лондон, не смог найти работу. Слезу конечно вышибает, но пряников не хватает на всех при любом режиме.

По-моему какая-то путаница. Во всех нормальных странах человек свободен поехать куда ему хочется. Человеку не надо спрашивать разрешения чтоб поехать за границу, чтоб пойти учиться, чтоб пойти работать в промышленность, чтоб бросить работу в сельском хозяйстве... Другое дело что "заграница" не обязана вас принять, что университет тоже не обязан вас учить если например вы не выполняете его требований (будь то хоть тесты, хоть оплата учебы), завод не обязан вас принять на работу, если его не устраивает ваша квалификация. Но свобода в том что никто не имеет право вас насильно где-либо держать. И мне это важно.

И еще раз, да, были лазейки. Но это и есть рабство. И крепостному крестьянину добрый барин мог вольную дать или даже учиться послать... Важно что человек сам решает свою судьбу и берет на себя ответственность за свои решения. А так может некоторых рабов их жизнь вполне устраивала .

[DanielMa]

На меня очень давит сознание что я чего то не могу сделать. Даже если мне в колхозе хотел бы работать добровольно, сознание того что я не могу уехать оттуда мне бы портило настроение.

Полагаю, что у вас всегда плохое настроение - на луну слетать невозможно, мир во всем мире опять же и тд

На луну можно. Пару сотен миллионов долларов и бутылка водки кому то в Росавиакосмосе и я буду на луне. Вот с Марсом и Юпитером пока у меня сложности. Конечно это меня удурчает немного, но ничего - переживу.

[f_evgeny]

Хотя мне, конечно было любопытно прочитать Вашу защиту колхозников без паспортов. Нечасто встретишь сейчас людей, кто бы воспринимал это как нормальное явление, и поэтому мне лично Ваша позиция была весьма интереснa. Как говорится, век живи, век учись.

Да, никогда не поздно учиться. Хотя так ничего Вы и не поняли.
- Во первых я не защищаю какие-то порядки.
- Во вторых, вот так вот люди жили, наши деды и отцы, и из жизненных проблем, которые им выпали, эта вовсе не была ни особо значительной, ни сильно давящей.
- Многих из живших в те времена я знал лично и много они вспоминали проблем, но никто мне не жаловался на эту. Кто хотел - уехал.
- Так что выказывать по поводу того факта, что не было у колхозников паспортов, какие-то преувеличенные эмоции, считаю смешным.

[f_evgeny]

По-моему какая-то путаница. Во всех нормальных странах ...

Бла бла бла...
Стыдно говорить такие слова. Вечные интеллигентские комплексы. Когда уже русские интеллектуалы избавятся от них.
Все в свое время и всему свое место.

[Sergey___K]

Так что выказывать по поводу того факта, что не было у колхозников паспортов, какие-то преувеличенные эмоции, считаю смешным.

Ну, веселитесь и дальше. С колбасой в магазине,в очередь, в тремя поколениями в одной квартире, с безаклкагольными свадьбами... А что, "Кто хотел - уехал", кто хотел, имел секс, в одной комнате со спящими детьми, кто хотел, стоял час в очереди.

А какие там у нас варианты насчет "кто не хотел"?

Во вторых, вот так вот люди жили, наши деды и отцы

Т.е. вы не против, чтобы ваши дети жили как ваши деды и отцы?

[HappyCat]

По-моему какая-то путаница. Во всех нормальных странах ...

Бла бла бла...
Стыдно говорить такие слова. Вечные интеллигентские комплексы. Когда уже русские интеллектуалы избавятся от них.
Все в свое время и всему свое место.

Словосочетание "нормальная страна" чтоль не понравилось? Ну ладно, заменяю на "в странах, где мне б не противно было жить". Идет?

Россия, кстати, тоже сейчас нормальная в этом смысле. Хочешь работай, хочешь нет, хочешь поезжай за границу, если пустят, хочешь нет... ну и так далее. Никто ни к чему не неволит .

Ну и всему свое время это тоже... Я ж что спорю, практически наверное во всех странах рабство было в той или иной форме. Это не значит что это хорошо, а тем более аж в 20 веке. Или даже более того мне вообще все равно хорошо это или плохо, мне это не нравится и жить в таких условиях я б не хотела.

[slozovsk]

Вы бьете себя в грудь, что свобода вам дороже всего на свете, если я правильно понял?
Я не согласен, а находился в положении, когда моя свобода была ограничена иногда меньше, а иногда больше, чем у колхозников. И не находил в этом ничего такого супер трагического.
Да и мои знакомые, работавшие в колхозе, помню тоже. Другие там были проблемы.

Нет, я не говорил, что свобода мне дороже всего на свете, просто добровольно в рабство для денег я бы не пошел.

Вы бы не пошли, а многие приветовцы - пошли на H1B, что согласно вашего определения:

С помощью денег это не "заставлять", это "уговорить". Если ты можешь сменить работу и место жительства, у работодателя нет над тобой власти. Власть есть только у законов природы (булки на деревьях не растут, кто-то их должен печь). А вот если сменить не можешь, власть появляется. И пользуясь этой властью, "работодатели" бОльшую часть страны держали в нищете.

Не очень хорошо. Да, бодишопы пользуются своей властью, тем не менее многие люди идут к ним. Вот я работодателя сменить не могу - накроется гринкарта.