The Times: Новые российские учебники

B@sil · Post by **B@sil** » 31 Jul 2007 02:23

PavelM wrote:Э нет.
Вопрос принципиальнейший.
Ответ на него, возможно, поможет убавить контрастность черно-белой картинки и понять лучше ЧТО было тогда и ПОЧЕМУ оно произошло тогда именно ТАК.

Уж не имеете ли в виду что мои родственники были банальными криминальными элементами?

azaz · Post by **azaz** » 31 Jul 2007 02:29

пардон, недосмотрел.

UMLец · Post by **UMLец** » 31 Jul 2007 03:03

Плюшка wrote:Канаду из списка исключите пожалуйста.

Даже если еще жалобней попросите - не исключим! :umnik1:

Glitch · Post by **Glitch** » 31 Jul 2007 03:36

B@sil wrote:Мой сын живет в Украине. Может уехать со своей матерью в Россию на какое то время. Мне совсем не все равно чему его будут обучать.

Если уж пишете по-русски, то правильно надо писать "живет на Украине".

B@sil, а Вас, следовательно, полностью устраивает все, что написано в украинских учебниках? То есть то, чему Вашего сына обучают на Украине Вас устраивает? Вот, поинтересуйтесь:
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=470FEEFC7E57440785A2C81C28101627&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C0F0494FCA

Заметьте, там отсканированы страницы этих самых учебников, цитаты из которых обсуждаются. В отличие от неизвестно как надерганных цитат и интерпретаций в The Times.

Вас устраивает факт возведения Мазепы - профессионального предателя и живодера - в ранг национального героя Украины? Якобы борца за независимость Украины? В реальности ведь никакой его поступок не говорит о "борьбе за независимость". Его даже на украинских деньгах поместили.

Я недавно во время отпуска заезжал в Харьков. Там мои хорошие знакомые рассказали, что их сын отказался учить стихи какого-то очередного украинского великого поэта, где речь шла о "клятых москалях". Их сын мотивировал это тем, что он не будет учить такие стихи, поскольку у него папа - русский. В результате получил двойку (вернее, ее аналог - сейчас на Украине 12-бальная система оценок) и запись в дневнике о недопустимом поведении.

Вас такое положение вещей никак не волнует - не так ли? А вот в этой дикой России... Даже на уровне слухов Вы уже не на шутку встревожились. Хотя я совсем не верю, что этот топик Вы начали исключительно из-за заботе о том, чему будут учить Вашего сына.

B@sil · Post by **B@sil** » 31 Jul 2007 03:42

Glitch wrote:Если уж пишете по-русски, то правильно надо писать "живет на Украине".

Может еще акцент мне подкорректируете :food:

Буду благодарен :hat:

Я не оправдываю украинские перекосы - отнюдь. Но личность Мазепы наверняка менее кровавая, чем Сталин. Да и знаем мы о Мазепе, Петлюре намного меньше :pain1:

klsk · Post by **klsk** » 31 Jul 2007 03:46

Glitch wrote:Если уж пишете по-русски, то правильно надо писать "живет на Украине".

Вы об этом российским властям сказать не хотите? :wink:

http://www.embrus.org.ua/

Все документы, опубликованные на сайте принадлежат Посольству Российской Федерации в Украине.

Glitch · Post by **Glitch** » 31 Jul 2007 03:50

B@sil wrote:Может еще акцент мне подкорректируете. Буду благодарен

Причем тут акцент? Я всего лишь поправил Ваш неправильный русский.

B@sil wrote:Я не оправдываю украинские перекосы - отнюдь. Но личность Мазепы наверняка менее кровавая, чем Сталин. Да и знаем мы о Мазепе, Петлюре намного меньше

Но ведь Вы всполошились именно по поводу российских учебников - не так ли? А ведь то, что написано в украинских - во много раз хлеще того, что предположительно, но никак не доказано, написано в русских. Так как Вы боретесь с тем бредом, который вбивают в голову Вашего ребенка в украинских школах?

Что касается Мазепы, то его жизнь довольно хорошо известна и существует масса документов на эту тему. Возможно, лично Вам мало что о нем известно в свете новой официальной украинской пропаганды. Вот, можете вкратце ознакомиться с реальной историей жизни и деяний Мазепы на украинском же ресурсе:
http://www.from-ua.com/nocomments/1a0caa84302f5.html
Хорош "борец за независимость" - не правда ли?

nukite · Post by **nukite** » 31 Jul 2007 04:06

Glitch wrote:Если уж пишете по-русски, то правильно надо писать "живет на Украине".
.

Тоже мне знаток русской словесности. По правилам русского языка надо писать "в Украине". "На Украине" это устоявшееся выражение которое никакого отношения к правилам не имеет. А относится к тому моменту когда Украина была частью Российской империи. Так что оба выражения правильные. Просто второе употребляют чаще украинофобы. :pain1:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 31 Jul 2007 04:08

Братцы! Идите изучайте етот топик о "правилах правописания данного сабжа". А то раздуете сейчас опять. В принципе уже начали.
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=114130&start=0

Glitch · Post by **Glitch** » 31 Jul 2007 04:18

nukite wrote: Тоже мне знаток русской словесности. По правилам русского языка надо писать "в Украине". "На Украине" это устоявшееся выражение которое никакого отношения к правилам не имеет. А относится к тому моменту когда Украина была частью Российской империи. Так что оба выражения правильные. Просто второе употребляют чаще украинофобы.

Да уж знаток. Вам, разумеется, намного милее обзываться.
http://spravka.gramota.ru/?action=bytext&findstr=%F3%EA%F0%E0%E8%ED

Вопрос № 226286

Как правильно говорить в Украину или на Украину?

Лебедева Татьяна владимировна

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Верно: на Украину.

Не иначе, как украинофобы окопались. :mrgreen:

nukite · Post by **nukite** » 31 Jul 2007 04:23

Glitch wrote:Да уж знаток. Вам, разумеется, намного милее обзываться.
http://spravka.gramota.ru/?action=bytext&findstr=%F3%EA%F0%E0%E8%ED
Вопрос № 226286

Как правильно говорить в Украину или на Украину?

Лебедева Татьяна владимировна

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Верно: на Украину.

Не иначе, как украинофобы окопались.

Может мне покажите правило Русского языка по которому надо писать на Украине ?
Справочная служба и выдала устоявшееся выражение. Оно никакого отношения к правилам не имеет. В русском языке "на" пишется только с островами и то не всеми и частями стран.
Поэтому кто хочет пишет "на" кто хочет "в". Вам уже ссылки давали. Или там тоже все неграмотные окопались или сплошные украинофилы. :pain1:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 31 Jul 2007 04:27

Какими островами?

Ужасть какой. А так..действительно...как хочу так и пишу. Во всяком случае - я. :mrgreen:

nukite · Post by **nukite** » 31 Jul 2007 04:29

Yvsobol wrote:Какими островами? Ужасть какой. А так..действительно...как хочу так и пишу. Во всяком случае - я.

Вот именно и нечего других поправлять. Тем более если за изменениями в языке не следите. Это я не вам. :umnik1:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 31 Jul 2007 04:30

nukite wrote:
Yvsobol wrote:Какими островами? Ужасть какой. А так..действительно...как хочу так и пишу. Во всяком случае - я.

Вот именно и нечего других поправлять. Тем более если за изменениями в языке не следите. Это я не вам.

И я о том же. А то щас набегит и будут тут мне шо на что поправлять. Изуверги язЫков наших! :nono#:

nukite · Post by **nukite** » 31 Jul 2007 04:32

Yvsobol wrote:
nukite wrote:
Yvsobol wrote:Какими островами? Ужасть какой. А так..действительно...как хочу так и пишу. Во всяком случае - я.

Вот именно и нечего других поправлять. Тем более если за изменениями в языке не следите. Это я не вам.

И я о том же. А то щас набегит и будут тут мне шо на что поправлять. Изуверги язЫков наших!

А шо ?

Glitch · Post by **Glitch** » 31 Jul 2007 04:41

nukite wrote: Вот именно и нечего других поправлять. Тем более если за изменениями в языке не следите. Это я не вам.

Как раз предлог "на" и есть позднейшая установившаяся традиция:
http://spravka.gramota.ru/buro.html?action=bytext&findstr=%22%ED%E0+%D3%EA%F0%E0%E8%ED%F3%22

Вопрос № 219079

Л.А.Введенская в учебном пособии для студентов вузов "Русский язык и культура речи", Ростов-на-Дону, 2004 в разделе "Синтаксические нормы" пишет, что предлог "в" употребляется с названиями государств, регионов, областей, городов, сел, деревень. Например, в Росии, в Англии, в деревне Никулкино и т.д., в том числе, как я понимаю, и в Украние. Ваша справочная служба не согласна, видимо, с подобным утверждением. Помогите разобраться, пожалуйста.

Баженов А.В.

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: на Украину. Такова традиция. Предлоги в и на долгое время в истории русского языка конкурировали, и их сочетаемость с определенными словами объясняется исключительно традицией. См. также ответ № 213557.

Так что не надо на ходу выдумывать отсебятину.
На означенном сайте ответы дают именно специалисты по русскому языку, а не самозванные "историки".

nukite · Post by **nukite** » 31 Jul 2007 04:43

Glitch wrote:[
Так что не надо на ходу выдумывать отсебятину.
На означенном сайте ответы дают именно специалисты по русскому языку, а не самозванные "историки".

Вот имено не надо. Устоявшиеся традиции и правила не одно и тоже. :umnik1:

По поводу специалистов вы это расскажите
"Посольству Российской Федерации в Украине." :umnik1:

Glitch · Post by **Glitch** » 31 Jul 2007 04:49

nukite wrote:Устоявшиеся традиции и правила не одно и тоже.

Я где-то утверждал, что это одно и то же?
Почему Вы спорите не с собеседником, а со своими фантазиями?
Однако употреблять язык нужно именно согласно правилам и устоявшимся традициям.
Эти традиции еще по-другому называют исключениями из правил. Вы незнакомы с irregular verbs в английском языке? А ведь никаких правил образования форм этих глаголов нет. Их просто тупо нужно запомнить.

Glitch · Post by **Glitch** » 31 Jul 2007 04:54

nukite wrote:По поводу специалистов вы это расскажите
"Посольству Российской Федерации в Украине."

По-вашему, если ресурс правительственный, то там не могут ошибаться? Что Вы хотели этим сказать?

nukite · Post by **nukite** » 31 Jul 2007 04:54

Glitch wrote:
nukite wrote:Устоявшиеся традиции и правила не одно и тоже.

Я где-то утверждал, что это одно и то же?
Почему Вы спорите не с собеседником, а со своими фантазиями?
Однако употреблять язык нужно именно согласно правилам и устоявшимся традициям.
Эти традиции еще по-другому называют исключениями из правил. Вы незнакомы с irregular verbs в английском языке? А ведь никаких правил образования форм этих глаголов нет. Их просто тупо нужно запомнить.

Вот именно что по правилам. По правилам надо писать в Украине.
Ну а следуя традициям можете писать на. Если ван "в" не нравится то звоните в посольство Российской Федерации "В" Украине. А не переправляйте собеседника. :umnik1:

"Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине."

A. Например, Пушкин в поэме "Полтава" пишет "в Украйну", "в Украйне" и т.п.:
Вы еще Пушкина скорректируйте.
:mrgreen:

Q. Каким правилом аргументируется написание "на Украине", а не "в Украине"?
A. Традицией, поскольку чёткого критерия нет. Эту традицию чаще всего аргументируют тем, что название "Украина" образовано от "окраины" и поэтому должно сочетаться с тем же предлогом: "на окраине" => "на Украине". У "окраинной" версии происхождения названия "Украина" есть не только сторонники, но и критики -- но для сегодняшнего языка важна не столько историческая истинность или ложность этой версии, сколько её популярность, да и просто созвучность слов. С другой стороны, родственное "окраине" слово "край" в значении "окраины" и "земли/страны" хоть и звучит совершенно одинаково, но сочетается с разными предлогами -- "на краю земли", но "в родном краю" и "в Ставропольском крае".
Так что главную роль всё равно играет не логика, а просто традиция -- "потому что носители языка привыкли так говорить". И аргументом против такой традиции может служить не столько логика, сколько альтернативная традиция.

Q. Я слышал, будто "на Украине" -- это украинизм. Так ли это?
A. В прижизненных изданиях справочника по правописанию Д. Э. Розенталя написано, что

"Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине".

Это утверждение вызывает некоторые вопросы:

* Если название "Украина" образовано от "окраины" и поэтому сочетается с тем же предлогом, то в чём же здесь влияние украинского языка? Или имеется в виду, что название "Украина" не обязательно происходит от "окраины", а просто ассоциируется у носителей языка с этим словом?
* Возникли ли такие сочетания, как на Руси, на Валдае и т.п., также под влиянием украинского языка? И надо ли понимать, что без влияния украинского языка по-русски говорили бы "в Руси" и так далее?

Поиск ответов на эти вопросы предлагается читателю в качестве самостоятельного упражнения.

Glitch · Post by **Glitch** » 31 Jul 2007 04:57

nukite wrote:... А не переправляйте собеседника.

Это - тоже русский язык, согласно его же правилам?
Кого и куда я переправлял? :mrgreen:

Да, Вы - знаток русского!

nukite · Post by **nukite** » 31 Jul 2007 05:04

Glitch wrote:
nukite wrote:... А не переправляйте собеседника.

Это - тоже русский язык, согласно его же правилам?
Кого и куда я переправлял?
Да, Вы - знаток русского!

Q. А рекомендуется ли вариант "в Украине" в каких-нибудь словарях или справочниках по правописанию?
A. Этот вариант рекомендуется, например, в последних изданиях справочника по правописанию имени Розенталя:

"С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине."
(Д. Э. Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке" / под ред. И.Б. Голуб. - 8-е изд., испр. и доп. - М.: Айрис-пресс, 2003. - С. 291. - (глава "Управление")).
Еще поискать или вы и дальше будете поправлять собеседников ? :pain1:

nukite · Post by **nukite** » 31 Jul 2007 05:07

Glitch wrote:
nukite wrote:... А не переправляйте собеседника.

Это - тоже русский язык, согласно его же правилам?
Кого и куда я переправлял?
Да, Вы - знаток русского!

Я в знатоки не записывался и собеседников не ПОПРАВЛЯЮ когда они пишут в постах на Украине.
:hat:

azaz · Post by **azaz** » 31 Jul 2007 05:09

Glitch wrote:
nukite wrote:По поводу специалистов вы это расскажите
"Посольству Российской Федерации в Украине."

По-вашему, если ресурс правительственный, то там не могут ошибаться? Что Вы хотели этим сказать?

В Посольстве РФ не ошибаются, а проявляют уважение к просьбам/рекомендациям официальных органов страны пребывания (дабы не накалять).

Вот и я на форуме - скорее напишу "в Украине", потому как иное многие украинцы могут воспринять как -фобию к себе. Но иногда могу и забыться, а иногда и совредничать.

В общем - если просют поправить в твоем языке нечто - лучше согласиться. ... по истечении лет 20-30. :lol:

Glitch · Post by **Glitch** » 31 Jul 2007 05:10

Вот сами же и привели цитату по поводу "на Руси".
Значит, согласно правилам, нужно писать "в Руси"?

Так и остался непровентилированным вопрос о том, куда и кого я "переправлял"?