CША в панике: весь мир у ног России!

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 10 Aug 2007 15:50

f_evgeny wrote:- Ну вот. У нас на АЭС было два блока по 1300Мвт (до Чернобыля по 1500МВт). Для охлаждения используется самое большое в Литве озеро 44,5 км2, глубина до 31 м. При работе двух блоков более менее на полной мощности озеро деградировало. Потихоньку зарастало водорослями, берега загрязнялись противной зеленой тиной. После снижения вырабатываемой мощности раза в два, озеро стало потихоньку восстанавливаться.

Так озеро, мягко говоря не большое. Кроме того, ИМХО есть куча на земле засушливых мест, где, установив градильни, можно существенно увеличить влажность.

- Проблемы. В Европе за 15 лет, ИМХО не построено ни одной новой АЭС, только закрытия.

Европа много глупостей делает.

- КПД нашей станции. Реакторы с тепловой мощностью 4800, электрической 1500.

Так в безопасности причина. Чем больше КПД, тем больше должна быть температура. А чем больше температура, тем оно менее безопасно.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 10 Aug 2007 15:54

late_morning_girl wrote:
f_evgeny wrote:
late_morning_girl wrote:На входе что-то очень простое - те бактерии и какие-то сахара вроде.

А еще есть старинный способ получения из бактерий и сахара спирта. Тоже выход неплохой. Осталось только энергетический баланс посчитать. Кстати более безопасной и удобной в обращении субстанции, чем водород.
то медленный процесс... Про бактерии и водород давно известно. Это сделали какой-то очень быстрый процесс. Говорят и рвануть может тока так, если зазеваешься.

Нижний предел врываемости по моему около 4%, что не очень много.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 10 Aug 2007 15:59

f_evgeny wrote:Нижний предел врываемости по моему около 4%, что не очень много.

Если микробы анаэробные, то по идее кислорода нету.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 10 Aug 2007 16:07

KP580BE51 wrote:Кроме того, ИМХО есть куча на земле засушливых мест, где, установив градильни, можно существенно увеличить влажность.

Ловко, только воду где для градирен брать? И кпд у них ужасающе низкий.

ESN · Post by **ESN** » 10 Aug 2007 16:11

f_evgeny wrote:Это есть такое распространенное заблуждение, что все сводится к деньгам. На самом деле, для того, чтобы его широко использовать, процесс добычи должен как минимум иметь положительный энергетически баланс.

Это не заблуждение, это факт. Основанный на самОм определении денег - как эквивалента трудозатрат. Заблуждение - это как раз энергобаланс. А в купе с ним КПД и т.п.
Взять к примеру трактор. Для того, чтобы засеять и убрать поле рапса - ему нужна бочка рапсового масла.. Из собранного рапса добывается сто бочек оного масла. Ладно - ещё бочка на выжим и обработку.
Итого - энергетический баланс 50:1
Или взять КПД - какое дело кому до кпд, если, допустим, литр продукта будет обходиться в 10 центов?

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 10 Aug 2007 16:19

f_evgeny wrote:
KP580BE51 wrote:Кроме того, ИМХО есть куча на земле засушливых мест, где, установив градильни, можно существенно увеличить влажность.

Ловко, только воду где для градирен брать? И кпд у них ужасающе низкий.

Воду можно вплоть до морской брать. И трубопровод нужен сравнительно не большой производительности.
Чтобы соль не откладывалсь в трубопроводах второго контура, можно не просто градильни использовать, а еще и пар оттуда отсасывать. ТОгда пар только там будет образовываться, и соль образовываться только в специально отведенных местах.

ESN · Post by **ESN** » 10 Aug 2007 16:20

f_evgeny wrote:...- Водородный двигатель - ...проблемы плюс выброс воды при работе.-

А чем выброс воды-то помешал?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 10 Aug 2007 16:22

ESN wrote:
f_evgeny wrote:Это есть такое распространенное заблуждение, что все сводится к деньгам. На самом деле, для того, чтобы его широко использовать, процесс добычи должен как минимум иметь положительный энергетически баланс.

Это не заблуждение, это факт. Основанный на самОм определении денег - как эквивалента трудозатрат. Заблуждение - это как раз энергобаланс.
Взять к примеру трактор. Для того, чтобы засеять и убрать поле рапса - ему нужна бочка рапсового масла.. Из собранного рапса добывается сто бочек соляры. Ладно - ещё бочка на выжим масла.
Итого - энергетический баланс 50:1

Слишком плохо считаете. Не экономист

Сам трактор - стоит денег. И работа тракториста - тоже стоит денег. И запчасти с ремонтом тоже стоят денег.
Помимо этого - удобрения тоже стоят денег (рапс быстро истощает почву) - и распыление этих удобрений тоже стоят денег.
Кроме того - гербициды и инсектициды - тоже стоят денег... и их распыление тоже стоит денег...
Но и это еще не всё - рапс надо поливать. А большая биомасса требует много, очень, очень много воды. А вода - тоже стоит денег. И орошение тоже стоит денег. Больших денег. И экология вокруг тоже стоит денег.
А еще бывают неурожаи. И форс-мажоры, типа града там, засухи или наводнений.
А еще и земли пахотной нынче мало - рапс-то вместо чего сажаем? вместо хлеба или картошки? Что из продуктов у нас будет дорожать при недопроизводстве?
А еще этот рапс надо убирать с полей, вывозить, чистить, мыть... запускать энергоёмкий технологический цикл....

Это я так, навскидку... поэтому, если подсчитать - во сколько реально обходится производство рапса в промышленных масштабах - то такая солярка станет золотой. На одной воде и удобрениях разориться можно. Не говоря уже о прочих "мелочах".

ESN · Post by **ESN** » 10 Aug 2007 16:25

Айсберг wrote:Слишком плохо считаете. Не экономист
Сам трактор - стоит денег. И работа тракториста - тоже стоит денег. И запчасти с ремонтом тоже стоят денег.

Слишком плохо читаете. Не читатель

Я именно это и хотел сказать. Энергобаланс - фигня. Главное - сколько этобудет стОить

Айсберг wrote:Это я так, навскидку... поэтому, если подсчитать - во сколько реально обходится производство рапса в промышленных масштабах - то такая солярка станет золотой. .

И считаете плохо. При росте месштабов себестоимость палдает. Сегодня масло ужЕ не дороже нефти.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 10 Aug 2007 16:26

f_evgeny wrote:И кпд у них ужасающе низкий.

У таких штук тоже? Даже в очень засушливом климате?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 10 Aug 2007 16:31

ESN wrote:
Айсберг wrote:Слишком плохо считаете. Не экономист
Сам трактор - стоит денег. И работа тракториста - тоже стоит денег. И запчасти с ремонтом тоже стоят денег.

Слишком плохо читаете. Не читатель
Я именно это и хотел сказать. Энергобаланс - фигня. Главное - сколько этобудет стОить

Айсберг wrote:Это я так, навскидку... поэтому, если подсчитать - во сколько реально обходится производство рапса в промышленных масштабах - то такая солярка станет золотой. .

И считаете плохо. При росте месштабов себестоимость палдает. Сегодня масло ужЕ не дороже нефти.

Так или иначе - но во всём технологическом цикле производства рапса присутствует энергия. Например, поливать его 3 раза в день - сколько электричества сгорит? А сколько бочек соляры (мазута) было сожжено для получения этого электричества?
Или трактор железный? А сколько кокса сгорело для выплавки металла для него? А сколько электричества было потрачено в последующей металлообработке?
То же самое и во всём остальном. На производство огромного количества химикатов и удобрений - тоже тратилась энергия.

Или Вы думаете, что раз заплатили деньги за удобрения, то типа всё, энергозатрат не было?

ESN · Post by **ESN** » 10 Aug 2007 16:37

Айсберг wrote: Или Вы думаете, что раз заплатили деньги за удобрения, то типа всё, энергозатрат не было?

Я думаю, что всё это учтено в себестоимости. На сегодня - не более 30 центов за литр. Сюда входит всё.

f_evgeny wrote:Ну вот у меня дизель, 50 кВт, скорость вращения на колесах от 0 до 3000 об мин, т.е. 0-50 Гц, какой ставим вместо него электродвигатель и какой источник энергии. Коробка/редуктор нужна или нет?

В общем, если двигатель с постоянным моментом, то для того, чтобы обойтись без коробки, то нужен электродвигатель в разы более мощный.
Пример:

БМВ:Mini - с приводом от электромоторов-колёс общей мощностью 650 л.с.

Einen Prototypen des Mini mit vier Radnabenmotoren hat die britische Spezialfirma PLM Flightlink entwickelt. Das Fahrzeug besitzt vier in den Rädern angeordnete 120 kW/163 PS starke Elektromotoren.

http://www.ksta.de/html/artikel/1162471922898.shtml

Айсберг · Post by **Айсберг** » 10 Aug 2007 16:46

ESN wrote:
Айсберг wrote:"]
Это я так, навскидку... поэтому, если подсчитать - во сколько реально обходится производство рапса в промышленных масштабах - то такая солярка станет золотой. .

И считаете плохо. При росте месштабов себестоимость палдает. Сегодня масло ужЕ не дороже нефти.

Это Вы считаете плохо.... поскольку очень плохо представляете себе экономику производства и стоимость ресурса на локальных рынках.
Пока рапса мало - вода дешёвая. Но если только засадить этим рапсом всю округу - вода очень быстро истощится и станет дорогой. И удобрения подорожают поскольку на них возникнет дополнительный спрос. Да и экологические проблемы с химизацией и водоистощением почвы не застанут себя долго ждать.
С чем Вы спорите-то?

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 10 Aug 2007 16:51

Айсберг wrote:Это Вы считаете плохо.... поскольку очень плохо представляете себе экономику производства и стоимость ресурса на локальных рынках.
Пока рапса мало - вода дешёвая. Но если только засадить этим рапсом всю округу - вода очень быстро истощится и станет дорогой. И удобрения подорожают поскольку на них возникнет дополнительный спрос. Да и экологические проблемы с химизацией и водоистощением почвы не застанут себя долго ждать.
С чем Вы спорите-то?

Правильно пишет Айсберг - чем больше пшеницы производишь, тем она дороже. :mrgreen:

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 10 Aug 2007 17:00

ESN wrote:В общем, если двигатель с постоянным моментом, то для того, чтобы обойтись без коробки, то нужен электродвигатель в разы более мощный.

Да, к стати, у электродвигателя есть еще один приятный момент: По сравнению с бензиновым у него очень большой перегрузочный коэффициент.

Жаль, конечно что на форуме присутствуют только "java-программисты", и никто не может прояснить некоторые процессы, связанные со срывом синхронизации, и насыщением магнитопровода, но думаю что в течении секунд, можно ожидать мощность (тоесть момент) раз в 10 больше номинальной долговременной.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 10 Aug 2007 17:03

FomaKinyaev wrote:Правильно пишет Айсберг - чем больше пшеницы производишь, тем она дороже.

Ну да. Чем больше нефти выкачаеш, тем она дороже. Чем меньше земли, тем она дороже. Чем острее квартирный вопрос, тем дороже квартиры.

ESN · Post by **ESN** » 10 Aug 2007 17:03

Айсберг wrote: Пока рапса мало - вода дешёвая. Но если только засадить этим рапсом всю округу - вода очень быстро истощится и станет дорогой. И удобрения подорожают поскольку на них возникнет дополнительный спрос. Да и экологические проблемы с химизацией и водоистощением почвы не застанут себя долго ждать.

В Германии вода с неба течёт. Рапс никто не поливает.
Удобрения вносятся - это да. И всегда вносились. Иначе давно бы уже ничего не росло. Пр этом если масло заведомо непищевое, то удобрять можно всякой гадостью.

Айсберг wrote: С чем Вы спорите-то?

Я не спорю, это вы спорите

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 10 Aug 2007 17:06

Айсберг на мой взгляд совершенно прав.
Производство топлива из продуктов (кукурузы, рапса, etc) упирается в очень дефицитные ресурсы типа воды/земли.

Массовость производства может снизижать себестоимость товара только в услових отсутсвия дефицита на ресурсы. (Это я полагаю довольно очевидно?)

Некую перспективу имеют только водоросли. Или какая-то подобная примитивная биомасса. У них КПД в этой системе на порядок выше кукурузы.

А кукуруза, рапс это тупик. Не может с\x накормить и людей и все машины. Или надо меньше жрать. В широком смысле слова.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 10 Aug 2007 17:14

0xDEADBEEF wrote:Не может с\x накормить и людей и все машины. Или надо меньше жрать. В широком смысле слова.

Я за водоросли, но мне кажется что выходом из ситуации будет не водоросли или колонизация Марса/Луны, а банальная третья мировая война.

Mic · Post by **Mic** » 10 Aug 2007 17:14

late_morning_girl wrote:Все зависит от цен. Если цены на нефть поднимут, то электричество будут добывать из чего угодно другого, что дешевле....

Я вот тоже утомился от этих всех цифр и КПД

Ребята, вы любители в этом вопросе, поверьте люди здесь над этим работают днями напролет и за нехилую зарплату, уж они-то что-нибудь придумают. Плюс баблo сюда идет с многими нолями, вкачиваемое серьезными ребятами, которые не знают о КПД, но знают как перевести миллионы водителей на электромобиль.

Mic · Post by **Mic** » 10 Aug 2007 17:16

f_evgeny wrote:
late_morning_girl wrote:Все зависит от цен...

Это есть такое распространенное заблуждение, что все сводится к деньгам.

Это у вас заблужедение, а у нас это жизнь

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 10 Aug 2007 17:16

0xDEADBEEF wrote:А кукуруза, рапс это тупик. Не может с\x накормить и людей и все машины.

С/х - это вообще дикая трата ресурсов. Преставляете, эти глупые крестьяне каждую весну драгоценную пшеницу в землю закапывают!

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 10 Aug 2007 17:18

Mic wrote:
late_morning_girl wrote:Все зависит от цен. Если цены на нефть поднимут, то электричество будут добывать из чего угодно другого, что дешевле....

Я вот тоже утомился от этих всех цифр и КПД
Ребята, вы любители в этом вопросе, поверьте люди здесь над этим работают днями напролет и за нехилую зарплату, уж они-то что-нибудь придумают. Плюс баблo сюда идет с многими нолями, вкачиваемое серьезными ребятами, которые не знают о КПД, но знают как перевести миллионы водителей на электромобиль.

ТОКАМАК, "билеты на Марс". Эх, сколько было таких вещей, про которые все думали что "наверняка что-то придумают умные люди"....

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 10 Aug 2007 17:20

Mic wrote:Плюс баблo сюда идет с многими нолями, вкачиваемое серьезными ребятами, которые не знают о КПД, но знают как перевести миллионы водителей на электромобиль.

В конце концов да. Но в краткосрочной перспективе - нет.
Резко завтра с нефти не отвалишь - грид не выдержит.

Но в целом Мик ты совершенно прав. Динамичная инновационная экономика проблемы решает.

Mic · Post by **Mic** » 10 Aug 2007 17:26

late_morning_girl wrote:...знаю стартап, который сделал какой-то невероятный выход водорода из анаэробных бактерий. Какая-то совершенно бешеная скорость получения больших количеств водорода обьявляется.

Вложились?