Печальная годовщина

[erix]

А потому что его и нет. Для провокации, одной башни было достаточно или Пентагона.

Откуда вы знаете? Вам уже ответили по этому вопросу.

Здесь явная цель было сделать как можно больше вреда.

и что?

Мыслите головой, а не бредовыми идеями сторонников необоснованнйх теорий.

И вас также.

Давайте без намеков, здесь все свои. Кто?

Я вам сказал уже, что не знаю.

[erix]

то одной башни было бы достаточно. Зачем нужен был Пентагон, вторая башня?
Жду логически обоснованных теорий...

Не надо Му-му.
Как самолет врезался онлайн во вторую башню видел весь мир.

А это к чему вообще? Вы читали что я написал?

[Vasea11]

А это к чему вообще? Вы читали что я написал?

Зато что другие пишут читаю.

[Polar Cossack]

Тут один момент. Какие прямые улики у официалов? Кроме факта влета самолетов и собственно видео падения башен я улик не видел. Прямых. Модели есть. Но это не прямая улика, насколько я понимаю.

Приплывшиц.

[erix]

Приплывшиц.

Вы следующий раз и не цитируйте даже. Просто какую-нибудь реплику напишите. Я пойму, что это мне.
Спасибо.

А пока почитайте http://en.wikipedia.org/wiki/Circumstantial_evidence

[ABK]

Правильно, по-этому и существует >1 объяснение произошедшему. Материала, по которому однозначно сказать, что это было, не существует. Улики уничтожены. Есть только модели.

Ага только все обьяснения >1 имеют количество улик стремящееся к нулю.

[erix]

Ага только все обьяснения >1 имеют количество улик стремящееся к нулю.

это субъективно.

[Polar Cossack]

Вы следующий раз и не цитируйте даже. Просто какую-нибудь реплику напишите. Я пойму, что это мне.

Самомненьице, однако.

[erix]

У вас есть что по сути? Или вы будете продолжать в том же духе: относложные ответы на корявом языке?

[Polar Cossack]

У вас есть что по сути? Или вы будете продолжать в том же духе: относложные ответы на корявом языке?

Мы распрощались, не помните? За прямую речь здесь уничтожают на месте.

[erix]

Мы распрощались, не помните?

Помню По-этому мне было странно увидеть ваш комментарий на мой пост.

За прямую речь здесь уничтожают на месте.

А я думал, что за переход на личности. Ну да ладно, если что, жмите на знак.

[MaxSt]

то одной башни было бы достаточно. Зачем нужен был Пентагон, вторая башня?
Жду логически обоснованных теорий...

Не надо Му-му.
Как самолет врезался онлайн во вторую башню видел весь мир.

А это к чему вообще? Вы читали что я написал?

Ну что от второй башни психологический эффект был больше, чем от первой - вы же не будете отрицать, надеюсь?

[VGV]

Модель:
1. Разрушение происходит в одной плоскости (движущейся).
2. После разрушения этаж становится абсолютно плоским. В реальности останется порядка 10% толщины.
3. Вся разрушенная масса продолжает падать в пределах периметра. В реальности часть вылетает наружу и не даёт вклада в разрушающий фронт.
4. Верхняя, ещё не разрушенная, часть падает свободно. В реальности на неё периодически и кратковременно действует сила, направленная вверх, при проламывании очередного этажа.
5. Столкновение неупругое, т.е. разрушенные этажи над и под фронтом двигаются дальше вместе с фронтом.

Модель принимается. Я сейчас работаю над численным моделированием коллапса в рамках модели. Через пару дней закончу, выложу исходники и доложу результаты.

На самом деле существуют исследования, показывающие, что энергии шестнадцати этажей, упавших на один единственный этаж с высоты 4 метров, недостаточно для развития прогрессирующего коллапса.

К сожалению, эти исследования не согласуются с реальностью, т.к. обычно при контролируемом сносе зданий подрывают один этаж, и этого оказывается достаточно, чтобы всё здание сложилось.

Для панельной пятиэтажной хрущевки - да, для зданий собранных из швеллеров толщиной от 40 до 100 миллиметров - нет.

Мои прикидки:
Чтобы следующий этаж не развалился, он должен затормозить упавшие этажи на достаточно коротком расстоянии, пусть 10см. То есть, ускорение торможения в 40 раз больше ускорения падения, т.е. сила на следующий этаж в 40 раз превышала расчётную. Если же принять во внимание структуру, то всё ещё хуже. Падающая часть, скорее всего, попадает не на вертикальные несущие столбы, а на перекрытия, которые рассчитаны нести только один этаж. В свою очередь, сгибающиеся горизонтальные балки втягивают вертикальные столбы. А предел нагрузки в этом направлении у них ниже.
Это всё прикидки, точное моделирование мне сделать нереально.

Напряжения в горизонтальном направлении, действующие на опору малы, по сравнению с напряжениями изгиба, действующими в точке крепления балки. Расчетные случаи: изгибающий момент в районе заделки и в середине балки.

10 см для балки длиной в 20 метров - это область упругой деформации. Для неупругой, пластической деформации (без разрушения) можно смело брать один метр. Тогда и нагрузка будет превышать вес всего в 4 раза. А этажи таких зданий проектируют исходя из перегрузок в пять раз и больше.

[Абырвалг]

то одной башни было бы достаточно. Зачем нужен был Пентагон, вторая башня?
Жду логически обоснованных теорий...

Не надо Му-му.
Как самолет врезался онлайн во вторую башню видел весь мир.

А это к чему вообще? Вы читали что я написал?

Ну что от второй башни психологический эффект был больше, чем от первой - вы же не будете отрицать, надеюсь?

Конечно не буду, но психологический эффект как раз и нужен террористам, а допустим как многие считают, для предлога нападения на Афганистан одного факта достаточно, не надо психологического эффекта.

[Абырвалг]

А потому что его и нет. Для провокации, одной башни было достаточно или Пентагона.

Откуда вы знаете? Вам уже ответили по этому вопросу.

Здесь явная цель было сделать как можно больше вреда.

и что?

Мыслите головой, а не бредовыми идеями сторонников необоснованнйх теорий.

И вас также.

Давайте без намеков, здесь все свои. Кто?

Я вам сказал уже, что не знаю.

Есть такая вещь здравый смысл называется. Официальная теория основанная на известных фактах, а не на теориях маразматиков. Появятся новые факты, я пересмотрю свое мнение. Но хочется верить. Да?

[venco]

Модель принимается. Я сейчас работаю над численным моделированием коллапса в рамках модели. Через пару дней закончу, выложу исходники и доложу результаты.

Эта модель, как выяснилось, достаточно просто решается аналитически.

Для панельной пятиэтажной хрущевки - да, для зданий собранных из швеллеров толщиной от 40 до 100 миллиметров - нет.

Ну так и этажей далеко не пять.

Мои прикидки:
Чтобы следующий этаж не развалился, он должен затормозить упавшие этажи на достаточно коротком расстоянии, пусть 10см. То есть, ускорение торможения в 40 раз больше ускорения падения, т.е. сила на следующий этаж в 40 раз превышала расчётную. Если же принять во внимание структуру, то всё ещё хуже. Падающая часть, скорее всего, попадает не на вертикальные несущие столбы, а на перекрытия, которые рассчитаны нести только один этаж. В свою очередь, сгибающиеся горизонтальные балки втягивают вертикальные столбы. А предел нагрузки в этом направлении у них ниже.
Это всё прикидки, точное моделирование мне сделать нереально.

Напряжения в горизонтальном направлении, действующие на опору малы, по сравнению с напряжениями изгиба, действующими в точке крепления балки. Расчетные случаи: изгибающий момент в районе заделки и в середине балки.

10 см для балки длиной в 20 метров - это область упругой деформации. Для неупругой, пластической деформации (без разрушения) можно смело брать один метр. Тогда и нагрузка будет превышать вес всего в 4 раза. А этажи таких зданий проектируют исходя из перегрузок в пять раз и больше.

Я имел в виду вот что: маловероятно, что вертикальные столбы, несущие всю нагрузку, при падении попадут друг на друга. Скорее всего, верхняя часть ляжет на нижнюю горизонтальными перекрытиями. Далее, горизонтальные перекрытия не рассчитаны на удержание большого количества этажей, когда нагрузка идет на изгиб, и быстро изгибаются. Согнувшиеся и, соответственно, укоротившиеся балки втягивают вертикальные несущие столбы внутрь. В свою очередь столбы тоже изгибаются, т.к. сопротивление изгибу меньше проектного сопротивления на сжатие.
Собственно изгиб перекрытий и был причиной начала коллапса, но тогда этот изгиб случился от перегрева.

[VGV]

Правильно говорите Max, правильно. Вот только не слушают они вас. Где мат. модель коллапса WTC7 в 6.5 секунд? Ведь шесть лет уже прошло, две войны случились, а у NIST до сих пор даже рабочей гипотезы нет!

Не знаю, видимо недостаточно начальной информации про построения модели. Для WTC1 и WTC2 есть много видео и фото с хорошим разрешением, с разных ракурсов. Для WTC7 есть только плохонькое видео с большого расстояния, где видна только часть верхних этажей, при том что разрушение началось явно с нижних. Ну и фото "после" - бесформенная груда. Если бы я отвечал за построение мат. модели, я бы не знал с чего начать, честно говоря.

Неправда. Вся строительная и проектная документация по WTC7 у них имеется. Что горело, где горело и сколько горело они тоже знают. Разрушения с южной стороны были известны. Видео коллапса имеются. Обломки WTC7 в наличии. Компьютер и софтина в наличии. В чем проблема? Ввел данные, как они сделали в случае с WTC1 и 2, поиграй с параметрами и покажи, что упадет за 6.5 секунд. Не получается, значит скажи, гипотеза пожара как главной причины коллапса несостоятельна. Вот и все. В чем проблема?

А где мат.модель развития коллапса башен-близнецов? Почему NIST отказывается моделировать процесс коллапса WTC1 и WTC2? Почему они доходят до момента разрушения этажа и упорно не желают идти дальше, показывая как и с какой скоростью будет разрушаться следующий этаж, за ним другой и т.д.?

Видимо потому что их волнует только вопрос предотвращения подобных коллапсов в будущем. Поэтому анализировать как процесс развивался дальше им в принципе не неинтересно. Им важно, чтобы процесс вообще не стартовал.

Но неофициальные модели все же существуют - http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6987965.stm

NIST показал разрушение нескольких этажей и на этом основании сделал бездоказательное утверждение, что коллапс всего здания был неизбежным. Но в том-то и дело, что коллапс одного или нескольких верхних этажей здания, далеко не всегда, особенно в зданиях из металлоконструкций, приводит к коллапсу всего здания. Это утверждение надо доказывать. Более того, когда имеется видеозапись коллапса, как в случае с WTC, надо показать, что расчетная циклограмма коллапса совпадает с фактической (10 секунд), а характер расчетного коллапса (строго вниз, по пути наибольшего сопротивления) соответствует видеоданным. Этого не только не было сделано, этим просто отказываются заниматься. Таким образом, на сегодняшний день, официальная теория коллапса зданий WTC, как результата разрушений нескольких верхних этажей, является НЕДОКАЗАНОЙ. А поскольку NIST отказывается ее доказывать, то она так и останется НЕДОКАЗАНОЙ.

[kosmo]

Модель принимается. Я сейчас работаю над численным моделированием коллапса в рамках модели. Через пару дней закончу, выложу исходники и доложу результаты.

Зачем делать численное моделирование если уже посчитан аналитический ответ?

[Melkor]

И что, все 3.2B он успел выплатить?

А какая разница, ведь он остался должен.
Если вы лизованную машину затоталите в первый же день, то вы останетесь должны дилерству всю сумму.

Большая. Заплатив 125М, он через несколько месяцев получил 5B+контракт на восстановление тоже на несколько миллиардов (и тоже по условиям первоначального контракта, между прочим). После восстановления прибыль с лихвой покроет лизинг (до разрушения башни были на гране убыточности). Многократное увеличение капитала налицо.

[Melkor]

Конечно не буду, но психологический эффект как раз и нужен террористам, а допустим как многие считают, для предлога нападения на Афганистан одного факта достаточно, не надо психологического эффекта.

Предлог нужен, чтобы протолкнуть проект в Сенате. А для того, чтобы войну поддержало население, нужен именно психологический эффект.

[Vasea11]

Появятся новые факты, я пересмотрю свое мнение. Но хочется верить. Да?

Вы серьeзно думайте что Вашингтонский снайпер - это двое негритят? Чего-то он не плохо по ЦРУ-шникам попадал.
Или письма счастья случайно появились тогда?

[MaxSt]

Вся строительная и проектная документация по WTC7 у них имеется.

Этого недостаточно.

Что горело, где горело и сколько горело они тоже знают.

Нет, не знают.

Разрушения с южной стороны были известны.

Фото покажите.

Видео коллапса имеются. Обломки WTC7 в наличии.

Видео издалека, нижних этажей не видно. Обломки - просто груда. Причину падения по этой груде не определить.

Но в том-то и дело, что коллапс одного или нескольких верхних этажей здания, далеко не всегда, особенно в зданиях из металлоконструкций, приводит к коллапсу всего здания. Это утверждение надо доказывать.

В задачу NIST не входит чего-то доказывать сторонникам альтернативных теорий. По определению.

[Абырвалг]

Конечно не буду, но психологический эффект как раз и нужен террористам, а допустим как многие считают, для предлога нападения на Афганистан одного факта достаточно, не надо психологического эффекта.

Предлог нужен, чтобы протолкнуть проект в Сенате. А для того, чтобы войну поддержало население, нужен именно психологический эффект.

А для эффекта не достаточно просто увидеть руины или выпрыгивающих людей? Обязательно надо было видеть как самолёт влетает? Перестаньте натягивать эту теорию анти-социальных элементов.

[Абырвалг]

Появятся новые факты, я пересмотрю свое мнение. Но хочется верить. Да?

Вы серьeзно думайте что Вашингтонский снайпер - это двое негритят? Чего-то он не плохо по ЦРУ-шникам попадал.
Или письма счастья случайно появились тогда?

Я серьёзно думаю что Вам надо позаботится о своём душевном здоровье.

[Vasea11]

Я серьёзно думаю что Вам надо позаботится о своём душевном здоровье.

Я стойко перенес падение всех башен, самолетов, стрельбу и порошки. У меня все нормально.