Печальная годовщина

[wasker]

Через пару дней закончу, выложу исходники и доложу результаты.

Пожалуйста, не забудьте доложить результаты расследования этого заговора.

[Melkor]

Конечно не буду, но психологический эффект как раз и нужен террористам, а допустим как многие считают, для предлога нападения на Афганистан одного факта достаточно, не надо психологического эффекта.

Предлог нужен, чтобы протолкнуть проект в Сенате. А для того, чтобы войну поддержало население, нужен именно психологический эффект.

А для эффекта не достаточно просто увидеть руины или выпрыгивающих людей? Обязательно надо было видеть как самолёт влетает? Перестаньте натягивать эту теорию анти-социальных элементов.

Нет, не достаточно. Эффект от двух зданий более "полный", от трех тем более. И зачем нужны именно самолеты я объяснял уже.
Плюс интересы упомянутого выше Силверштейна - что ему делать с одной оставшейся башней, если вторая рухнула и будет перестраиваться? Скорее всего, взывать все равно пришлось бы, тем более, что ее бы изрядно повредило обломками. Только 3 миллиарда страховки он за нее не получил бы. Мелочь, конечно, по сравнению с геополитикой, но все-таки.

[vaduz]

Заплатив 125М, он через несколько месяцев получил 5B+контракт на восстановление тоже на несколько миллиардов (и тоже по условиям первоначального контракта, между прочим).

Какой контракт? Прошли годы пока договорились, кто и что будет строить.
А чувак так и платит по $100М в год.

После восстановления прибыль с лихвой покроет лизинг (до разрушения башни были на гране убыточности). Многократное увеличение капитала налицо.

Как это вы умудрились его будущие доходы посчитать от неизвестно каких зданий, которые еще неизвестно кем и когда будут построены?

[VGV]

Модель принимается. Я сейчас работаю над численным моделированием коллапса в рамках модели. Через пару дней закончу, выложу исходники и доложу результаты.

Эта модель, как выяснилось, достаточно просто решается аналитически.

Формулу не чирканете?

Для панельной пятиэтажной хрущевки - да, для зданий собранных из швеллеров толщиной от 40 до 100 миллиметров - нет.

Ну так и этажей далеко не пять.

Ну так и конструкция с центральным несущим стволом.

Я имел в виду вот что: маловероятно, что вертикальные столбы, несущие всю нагрузку, при падении попадут друг на друга. Скорее всего, верхняя часть ляжет на нижнюю горизонтальными перекрытиями. Далее, горизонтальные перекрытия не рассчитаны на удержание большого количества этажей, когда нагрузка идет на изгиб, и быстро изгибаются. Согнувшиеся и, соответственно, укоротившиеся балки втягивают вертикальные несущие столбы внутрь. В свою очередь столбы тоже изгибаются, т.к. сопротивление изгибу меньше проектного сопротивления на сжатие.
Собственно изгиб перекрытий и был причиной начала коллапса, но тогда этот изгиб случился от перегрева.

venco, не надо читать отчет NIST для изучения конструкций башен. Там она намерена искажена. Посмотрите хотя бы здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center

Там не было никаких отдельно стоящих, несвязаных между собой столбов. Вместо этого был центральный ствол размером 41x26 метра, образованный 47-мью массивными колоннами (10 см стали в сечении), расположенными по периметру и многократно связанных между собой по всей высоте здания. Расчетный случай для него - изгиб у основания из-за приложенной боковой нагрузки (ураган до 125 mph). Ну и как этажи могли "втянуть его вовнутрь"? В какую внутрь, простите?

Наиболее близкая аналогия конструкции башен WTC, как не странно, это высокое дерево, с многочисленными, горизонтально расположенными ветвями. Центральный ствол и тут и там, ветви - горизонтальные фермы этажей. Центральный ствол в WTC, как и дерева, становится менее массивным по мере увеличения высоты. Единственным отличием от WTC, в рамках аналогии разумеется, является то, что у дерева нет опор по периметру кроны. Что делает ствол дерева даже более нагруженным, и поэтому не мешает аналогии. Как и у небоскребов, критическая нагрузка на ствол боковая, из-за ветра, а не вертикальная, из-за массы ветвей. Ствол дерева легко переносит вертикальную нагрузку в десять раз превышающую вес самого дерева.

Теперь представьте себе человека, который утверждает, что берется развалить дерево до основания в куски, не превышающие по длине 1/10 высоты дерева, путем одновременного перепиливания всех ветвей на верхушке дерева или перепиливанием ствола на высоте 2/3 от основания. Вот примерно, тем же самым и занимается NIST, утверждая, что если упадут несколько этажей, то центральный ствол непременно рухнет вниз и превратится в кучку обломков и горы пыли.

[MaxSt]

Как это вы умудрились его будущие доходы посчитать от неизвестно каких зданий, которые еще неизвестно кем и когда будут построены?

Да, неизвестно, побежит ли народ с радостью заселяться в такую "мишень". WTC тоже помнится после постройки довольно долго стоял практически пустой.

Хотя рано или поздно прибыль все же пойдет, но старичок уже сильно пожилой, не доживет.

[VGV]

Модель принимается. Я сейчас работаю над численным моделированием коллапса в рамках модели. Через пару дней закончу, выложу исходники и доложу результаты.

Зачем делать численное моделирование если уже посчитан аналитический ответ?

Кем, простите, посчитан? А главное как? Где уравнения?

Может вы имеете в виду Дейникина. Но он приводил расчет для однородной среды. В модели, которую мы с venco приняли за исходную, среда неоднородна - имеются плоские этажи, тем не менее обладающие массой, и пустое межэтажное пространство.

[Абырвалг]

Конечно не буду, но психологический эффект как раз и нужен террористам, а допустим как многие считают, для предлога нападения на Афганистан одного факта достаточно, не надо психологического эффекта.

Предлог нужен, чтобы протолкнуть проект в Сенате. А для того, чтобы войну поддержало население, нужен именно психологический эффект.

А для эффекта не достаточно просто увидеть руины или выпрыгивающих людей? Обязательно надо было видеть как самолёт влетает? Перестаньте натягивать эту теорию анти-социальных элементов.

Нет, не достаточно. Эффект от двух зданий более "полный", от трех тем более. И зачем нужны именно самолеты я объяснял уже.

А от десяти ещё больше.. И что? То-есть Вы говорите от одного не полный, а от 2х полный? Есть точные расчёты сколько нужно повалить башен для полного эффекта?

[Flash-04]

Теперь представьте себе человека, который утверждает, что берется развалить дерево до основания в куски, не превышающие по длине 1/10 высоты дерева, путем одновременного перепиливания всех ветвей на верхушке дерева или перепиливанием ствола на высоте 2/3 от основания. Вот примерно, тем же самым и занимается NIST, утверждая, что если упадут несколько этажей, то центральный ствол непременно рухнет вниз и превратится в кучку обломков и горы пыли.

а вы в курсе что муравей может поднять вес в 10 раз больше него? а вы можете?
это я к тому что аналогия которую вы приводите - не корректна

[Абырвалг]

Проверочный вопрос к сторонникам заговора. А кто по вашему взрывал дома в России?

[venco]

venco, не надо читать отчет NIST для изучения конструкций башен. Там она намерена искажена. Посмотрите хотя бы здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center

Я не читал отчёт NIST, тем более, что, как здесь говорят, в нём нет анализа развития коллапса.

Там не было никаких отдельно стоящих, несвязаных между собой столбов. Вместо этого был центральный ствол размером 41x26 метра, образованный 47-мью массивными колоннами (10 см стали в сечении), расположенными по периметру и многократно связанных между собой по всей высоте здания. Расчетный случай для него - изгиб у основания из-за приложенной боковой нагрузки (ураган до 125 mph). Ну и как этажи могли "втянуть его вовнутрь"? В какую внутрь, простите?

Наиболее близкая аналогия конструкции башен WTC, как не странно, это высокое дерево, с многочисленными, горизонтально расположенными ветвями. Центральный ствол и тут и там, ветви - горизонтальные фермы этажей. Центральный ствол в WTC, как и дерева, становится менее массивным по мере увеличения высоты. Единственным отличием от WTC, в рамках аналогии разумеется, является то, что у дерева нет опор по периметру кроны. Что делает ствол дерева даже более нагруженным, и поэтому не мешает аналогии. Как и у небоскребов, критическая нагрузка на ствол боковая, из-за ветра, а не вертикальная, из-за массы ветвей. Ствол дерева легко переносит вертикальную нагрузку в десять раз превышающую вес самого дерева.

Теперь представьте себе человека, который утверждает, что берется развалить дерево до основания в куски, не превышающие по длине 1/10 высоты дерева, путем одновременного перепиливания всех ветвей на верхушке дерева или перепиливанием ствола на высоте 2/3 от основания. Вот примерно, тем же самым и занимается NIST, утверждая, что если упадут несколько этажей, то центральный ствол непременно рухнет вниз и превратится в кучку обломков и горы пыли.

Как часто бывает, ваша аналогия далеко ушла от оригинала. Существенным отличием является то, что в башнях несущий ствол не цельный. Это много параллелных столбов, с сетью достаточно прочных связок, и большим пустым пространством. Надеюсь, вы понимаете, что слабо связанные столбы не удержат боковую нагрузку. В статике такая конструкция очень прочна. Но при падении на этаж коллапс продолжится приблизительно так, как я описал. В конструкции есть тонкие несущие вертикалные столбы, связанные достаточно прочными горизонтальными балками. Но любая палка менее прочна на изгиб, чем на сжатие или растяжение. А при коллапсе башен основная нагрузка действовала именно на изгиб, как горизонтальных связок, так и вертикальных столбов.

[venco]

Кем, простите, посчитан? А главное как? Где уравнения?

Может вы имеете в виду Дейникина. Но он приводил расчет для однородной среды. В модели, которую мы с venco приняли за исходную, среда неоднородна - имеются плоские этажи, тем не менее обладающие массой, и пустое межэтажное пространство.

Я тоже считал для однородной среды. Отличие только в том, что я посчитал случай, когда коллапс начался не с вершины (с вершины он, скорее всего, и не мог развиться).
Неоднородность среды, на мой взгляд, приведёт к неравномерности движения (удары, принятые очевидцами за взрывы), в среднем же ускорение будет близко к однородной модели.

[Melkor]

Заплатив 125М, он через несколько месяцев получил 5B+контракт на восстановление тоже на несколько миллиардов (и тоже по условиям первоначального контракта, между прочим).

Какой контракт? Прошли годы пока договорились, кто и что будет строить.
А чувак так и платит по $100М в год.

Да и не говорите. Даже жалко его стало, еле концы с концами сводит, наверное.

После восстановления прибыль с лихвой покроет лизинг (до разрушения башни были на гране убыточности). Многократное увеличение капитала налицо.

Как это вы умудрились его будущие доходы посчитать от неизвестно каких зданий, которые еще неизвестно кем и когда будут построены?

Я думаю, что бизнесмен с такой "интуицией" просто обречен на успех. И в любом случае, несколько миллиардов чистыми он уже заработал.

[Melkor]

Нет, не достаточно. Эффект от двух зданий более "полный", от трех тем более. И зачем нужны именно самолеты я объяснял уже.

А от десяти ещё больше.. И что? То-есть Вы говорите от одного не полный, а от 2х полный? Есть точные расчёты сколько нужно повалить башен для полного эффекта?

Формула очень простая. Полный эффект это 100%. Одно дело "враг уничтожил национальную гордость и символ Америки", и совсем другое – "враг уничтожил 30% (10%, 5% – в случае пожара без обрушения) национальной гордости и символа Америки", или "враг повредил национальную гордость и символ Америки". Завершенность действия крайне важна, и все люди на интуитивном уровне это прекрасно понимают.

[VGV]

Вся строительная и проектная документация по WTC7 у них имеется.

Этого недостаточно.

MaxSt, вы вообще в курсе того, как инженеры расчитывают здания на прочность? На тот момент у них нет ни видео, ни фото, ни свидетелей. Только чертежи и нагрузки. Вас это не смущает?

Что горело, где горело и сколько горело они тоже знают.

Нет, не знают.

Знают:
1. Что горело и сколько горело. Горела соляра из баков в подвале для дизельных генераторов резервного питания, расположенных в здании. Они знают сколько соляры в баках было до пожара. Сколько оставалось после пожара сообщил NYFD. Плюс они знали производительность насосов и время их работы.

2. Где горело. Есть фото и показания пожарных, тушивших WTC7.

Перечитайте отчет NIST о WTC7: http://wtc.nist.gov/pubs/WTC%20Part%20IIC%20-%20WTC%207%20Collapse%20Final.pdf

Разрушения с южной стороны были известны.

Фото покажите.

Там же в отчете.

Видео коллапса имеются. Обломки WTC7 в наличии.

Видео издалека, нижних этажей не видно.

MaxSt, критические напряжения, вызывающие разрушение конструкций на видео никогда не видны, поскольку существуют только в головах инженеров и в мат. моделях.

Обломки - просто груда. Причину падения по этой груде не определить.

Это для вас, обломки просто груда. Для специалистов, занимающихся расследованием катастроф, это ценнейшая информация, ключ к разгадке коллапса. Обломки - это улики в суде. Именно поэтому уничтожение вещественных доказательств - это federal crime. И именно поэтому обломки WTC по-быстрому вывезли за пределы страны.

Но в том-то и дело, что коллапс одного или нескольких верхних этажей здания, далеко не всегда, особенно в зданиях из металлоконструкций, приводит к коллапсу всего здания. Это утверждение надо доказывать.

В задачу NIST не входит чего-то доказывать сторонникам альтернативных теорий. По определению.

В задачу любой комиссии по расследованию катастроф входит предоставление циклограммы развития событий, с детальным обьяснением как одно событие проистекает из другого. Без этого, отчет не может быть утвержден и дело не может быть закрыто. По определению, MaxSt, по определению.

[VGV]

а вы в курсе что муравей может поднять вес в 10 раз больше него? а вы можете?
это я к тому что аналогия которую вы приводите - не корректна

А вы курсе, что блоха, сможет подпрыгнуть на высоту в сто раз превышающую ее рост. А вы нет. Это я к чему? А к тому, что конкретнее надо изьяснятся. В чем моя аналогия некорректна?

[VGV]

Я не читал отчёт NIST, тем более, что, как здесь говорят, в нём нет анализа развития коллапса.

И тем не менее, вы оперируете описанием конструкции WTC приведенным в отчете NIST.

Как часто бывает, ваша аналогия далеко ушла от оригинала. Существенным отличием является то, что в башнях несущий ствол не цельный.

Это как раз абсолютно несущественное отличие. В строительной механике, в любых случаях, будь то расчеты на изгиб, кручение или на устойчивость, труба и стержень описываются абсолютно одинаковыми формулами. С этой точки зрения стержень - это труба, у которой толщина стенки равна радиусу трубы.

Это много параллелных столбов, с сетью достаточно прочных связок, и большим пустым пространством. Надеюсь, вы понимаете, что слабо связанные столбы не удержат боковую нагрузку.

Вы их там сами, что ли связывали, столбы эти, что они у вас слабо связанными получились? А как же они бедные простояли столько лет, назло всем ветрам.

В статике такая конструкция очень прочна.

В статике башни были только на фотографиях. В действительности они постоянно качались с периодом в 7-8 секунд. И как я вам уже обьяснял, критической для них была именно боковая нагрузка.

Но при падении на этаж коллапс продолжится приблизительно так, как я описал. В конструкции есть тонкие несущие вертикалные столбы, связанные достаточно прочными горизонтальными балками. Но любая палка менее прочна на изгиб, чем на сжатие или растяжение. А при коллапсе башен основная нагрузка действовала именно на изгиб, как горизонтальных связок, так и вертикальных столбов.

venco, вы забываете одну маленькую деталь. Прочность заделки ферм в центральный ствол - самое слабое место в ваших рассуждениях. Ферма этажа сломает заделку раньше, чем сможет сломать центральный ствол. Это все равно, что пытаться свалить дерево, ухватившись за ветку и таща ее вниз. Ствол всегда прочнее любой ветки.

P.S. Как насчет формулы?

[Vasea11]

Проверочный вопрос к сторонникам заговора. А кто по вашему взрывал дома в России?

Березовский. Еле ноги успел сделать потом.
Сейчас хотят полонием убрать чтo-бы до заказчиков не добрались.

[vovap]

venco, не надо читать отчет NIST для изучения конструкций башен. Там она намерена искажена.

Ек. Какой пассаж. А читал вообще благороднный дон этот отчет?
Бьюсь об заклад что нет. Вообще меня очень интересует, хоть один из уважаемых крикунов его читал? Хоть основную часть?

Ема-е. Какое сосредоточение бреда. И это ведь еще лучшие люди типа - H1b, выпускники физтеха, элитных школ, куда-то пробившиеся в жизни. Просто страшно становится.

[vaduz]

Я думаю, что бизнесмен с такой "интуицией" просто обречен на успех. И в любом случае, несколько миллиардов чистыми он уже заработал.

Да нифига он не заработал. Никто ему $5Б на счет за раз не переведет. Будут ему выплачивать в течении 25 лет по $200М. Он до плюса, может, и не доживет...

Ну, подведем итог.
Я так полагаю, что вы уже не будете настаивать на "моментальной прибыли, многократно превышающей сумму лиза"...

PS. Отличительная особенность любого "конспиратолога" - промолчать, когда его утверждение опровергнуто и начать использовать его снова немного погодя.

[Flash-04]

а вы в курсе что муравей может поднять вес в 10 раз больше него? а вы можете?
это я к тому что аналогия которую вы приводите - не корректна

А вы курсе, что блоха, сможет подпрыгнуть на высоту в сто раз превышающую ее рост. А вы нет. Это я к чему? А к тому, что конкретнее надо изьяснятся. В чем моя аналогия некорректна?

смотри ка, соображает я к тому говорю, что вы пытетесь построить в мозгу оппонента образ дерева, который злоумышленник пытается схлопнуть. Разумеется житейский опыт говорит что это невозможно, и цель достигнута. Правда в том, что дерево невозможно вырастить с размером WTC, поэтому ваша аналогия порочна по сути.
Кстати, во время сильных штормов ветки у деревьев отламываются очень легко, так что приводить дерево как образец устойчивости более чем странно.

[Shurik2007]

venco, не надо читать отчет NIST для изучения конструкций башен. Там она намерена искажена.

Ек. Какой пассаж. А читал вообще благороднный дон этот отчет?
Бьюсь об заклад что нет. Вообще меня очень интересует, хоть один из уважаемых крикунов его читал? Хоть основную часть?

Ема-е. Какое сосредоточение бреда. И это ведь еще лучшие люди типа - H1b, выпускники физтеха, элитных школ, куда-то пробившиеся в жизни. Просто страшно становится.

С каких пор студенты физтеха стали изучать сопромат. Там в учебных планах такой дисциплины нету, так что что что с них взять с этих выпусников

"элитных школ, куда-то пробившиеся в жизни. Просто страшно становится"

Одним словом - дуболомы и никуда они поэтому не смогли пробиться, особенно в штатах. Так сисадмины, чуть по выше, но не более. Элитность не позволяет снизойти до этих башен.

[venco]

Я не читал отчёт NIST, тем более, что, как здесь говорят, в нём нет анализа развития коллапса.

И тем не менее, вы оперируете описанием конструкции WTC приведенным в отчете NIST.

Вы полагаете, отчёт NIST - это единственное место, где можно узнать устройство WTC?

Как часто бывает, ваша аналогия далеко ушла от оригинала. Существенным отличием является то, что в башнях несущий ствол не цельный.

Это как раз абсолютно несущественное отличие. В строительной механике, в любых случаях, будь то расчеты на изгиб, кручение или на устойчивость, труба и стержень описываются абсолютно одинаковыми формулами. С этой точки зрения стержень - это труба, у которой толщина стенки равна радиусу трубы.

Это так до тех пор, пока эту трубу не путаются разрушить изнутри, как это произошло с WTC.

Это много параллелных столбов, с сетью достаточно прочных связок, и большим пустым пространством. Надеюсь, вы понимаете, что слабо связанные столбы не удержат боковую нагрузку.

Вы их там сами, что ли связывали, столбы эти, что они у вас слабо связанными получились? А как же они бедные простояли столько лет, назло всем ветрам.

Вы читаете то, на что пишете возражения? Попробуйте ещё раз.

В статике такая конструкция очень прочна.

В статике башни были только на фотографиях. В действительности они постоянно качались с периодом в 7-8 секунд. И как я вам уже обьяснял, критической для них была именно боковая нагрузка.

Я, наверно, не точно выразился. Я имел в виду прочность такой конструкции, пока она сохраняет целостность. При этом нагрузка на балки действует вдоль них - на сжатие и растяжение.

Но при падении на этаж коллапс продолжится приблизительно так, как я описал. В конструкции есть тонкие несущие вертикалные столбы, связанные достаточно прочными горизонтальными балками. Но любая палка менее прочна на изгиб, чем на сжатие или растяжение. А при коллапсе башен основная нагрузка действовала именно на изгиб, как горизонтальных связок, так и вертикальных столбов.

venco, вы забываете одну маленькую деталь. Прочность заделки ферм в центральный ствол - самое слабое место в ваших рассуждениях. Ферма этажа сломает заделку раньше, чем сможет сломать центральный ствол. Это все равно, что пытаться свалить дерево, ухватившись за ветку и таща ее вниз. Ствол всегда прочнее любой ветки.

См. выше. Вы сами меня "поправили", сказав, что поперечные связки прочные. Но даже если стягивающего усилия изгибающихся горизонтальных связок не хватит на то, чтобы согнуть вертикальные столбы (в чём я сомневаюсь), столбы без связок не удержат форму и просто разойдутся под давлением мусора. В любом случае способность ядра держать вес резко упадёт.

P.S. Как насчет формулы?

Все выводы мне пока писать лень. Я попробую добавить в модель процесс разрушения этажей, и, если получится, напишу новые выводы.
А для текущей модели результат я уже писал:
Фронт разрушения падает с ускорением 3/5g, а верхняя, ещё не разрушенная, часть падает с ускорением g.

[MaxSt]

MaxSt, вы вообще в курсе того, как инженеры расчитывают здания на прочность? На тот момент у них нет ни видео, ни фото, ни свидетелей. Только чертежи и нагрузки. Вас это не смущает?

Нет, поскольку это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Знают:
1. Что горело и сколько горело. Горела соляра из баков в подвале для дизельных генераторов резервного питания, расположенных в здании. Они знают сколько соляры в баках было до пожара. Сколько оставалось после пожара сообщил NYFD. Плюс они знали производительность насосов и время их работы.

2. Где горело. Есть фото и показания пожарных, тушивших WTC7.

Ну если вы считаете, что есть вся необходимая информация, давайте предоставьте свою версию отчета. Постройте все необходимые мат. модели, прогоните их на компьютере, тогда глядишь у вас в руках будут конкретные аргументы. Пока же у вас все "на интуиции", а интуиция как я уже говорил, на big scale - вещь коварная.

[VGV]

venco, не надо читать отчет NIST для изучения конструкций башен. Там она намерена искажена.

Ек. Какой пассаж. А читал вообще благороднный дон этот отчет?
Бьюсь об заклад что нет. Вообще меня очень интересует, хоть один из уважаемых крикунов его читал? Хоть основную часть?

Отчет NIST по WTC7 - от корки до корки. По WTC 1 и 2 не читал, но осуждаю.

Шучу. По WTC 1 и 2 читал, но когда они написали, что central core - это такой hollow shaft, дальше читал по диагонали. Да и то сказать, в отчете нет никакой информации о том, как протекал коллапс. А без этого отчет NIST - это просто

Ема-е. Какое сосредоточение бреда.

И это ведь еще лучшие люди типа - H1b, выпускники физтеха, элитных школ, куда-то пробившиеся в жизни. Просто страшно становится.

А чё вы меня обижаете? Я МВТУ заканчивал. Строительная механика и сопромат были важной составляющей моего образования, хотя и не самой главной.

[MaxSt]

Перечитайте отчет NIST о WTC7: http://wtc.nist.gov/pubs/WTC%20Part%20IIC%20-%20WTC%207%20Collapse%20Final.pdf

Разрушения с южной стороны были известны.

Фото покажите.

Там же в отчете.

Посмотрел. Нет там фото южной стены.
А именно на нее, как там утверждается (на стр 20), пришелся основной impact damage.