Help! Ron Paul говорит то что я хочу слышать.

K(S) · Post by **K(S)** » 12 Oct 2007 00:28

Hamster wrote:Чем свободнее рынок и чем меньше правительство, тем больше в стране income inequality. Наоборот, большое правительство - высокий средний уровень жизни.

Какое прелестное в своей непосредственности передергивание и перемешивание.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 12 Oct 2007 00:41

K(S) wrote:Я хотел бы еще один раз, третий, кажется, напомнить, что эта война развязана не Америкой, эта война развязана 9/11 исламофашистами. Извините за настойчивость.

Война развязана США и одобрена резолюцией конгресса США

С точки зрения международного права США является военным преступником как агрессор. ООН эту войну не поддержал даже после демонстрации порошка

Вообще не надо тут пугалки развешивать исламофашизм и тд. Иракцы никакого отношения не имеют к 9/11

Вот как кстати тогда проголосовали:.

United States House of Representatives

Party Yeas Nays PRES No Vote
Republican 215 6 0 2
Democratic 81 126 0 1
Independent 0 0 0 1
TOTALS 296 133 0 3

United States Senate

Party Yeas Nays No Vote
Republican 48 1 0
Democratic 29 21 0
Independent 0 1 0
TOTALS 77 23 0

nipp · Post by **nipp** » 12 Oct 2007 00:46

K(S) wrote:
nEJIbMEHb wrote:Войны развязываются для того чтобы решать внешнеполитические вопросы.

Я хотел бы еще один раз, третий, кажется, напомнить, что эта война развязана не Америкой, эта война развязана 9/11 исламофашистами. Извините за настойчивость.

Да, они начали. Но мы как-то неадекватно ответили. Завалили Талибан и повесили Хуссейна. Но нафига мы там строим демократию? Арапчикам это нафиг не нужно. И они при первой возможности выберут себе нового "духовного лидера".

Чтобы закончить войну с террором нам придётся перевернуть вверх тормашками весь ближний восток. ИМО - не потянем. А от полумер только хуже.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 12 Oct 2007 01:01

K(S) wrote:Я хотел бы еще один раз, третий, кажется, напомнить, что эта война развязана не Америкой, эта война развязана 9/11 исламофашистами

Жжоте нипадецки :wink:

С таким же успехом можно утверждать, что Гитлер не развязывал никаких войн. Сначала он просто защищал судетских немцев, а потом - освобождал народы СССР от порабощения коммунистоевреями

ARARAT. · Post by **ARARAT.** » 12 Oct 2007 01:45

ZSM-5 wrote:
K(S) wrote:Я хотел бы еще один раз, третий, кажется, напомнить, что эта война развязана не Америкой, эта война развязана 9/11 исламофашистами

Жжоте нипадецки С таким же успехом можно утверждать, что Гитлер не развязывал никаких войн. Сначала он просто защищал судетских немцев, а потом - освобождал народы СССР от порабощения коммунистоевреями

Осторожней, может последовать утвердительный ответ на выделеное от автора...

ARARAT. · Post by **ARARAT.** » 12 Oct 2007 01:51

А ети десятки(сотни ?) тысячь мирных жителей в Ираке погибшие???
Кто за них будет "платить"? Буш and Co уйдет через год и будет писать свои мимуары, а их уже не вернешь...
А ето были живые люди...
PS Только не надо писать о 3500 погибших в близнецах, к ним Иракцы не имели никакого отношения.

Hamster · Post by **Hamster** » 12 Oct 2007 01:59

K(S) wrote:
Hamster wrote:Чем свободнее рынок и чем меньше правительство, тем больше в стране income inequality. Наоборот, большое правительство - высокий средний уровень жизни.

Какое прелестное в своей непосредственности передергивание и перемешивание.

Факт остается фактом. Страны с самыми низкими уровнями экономического неравенства в мире - крупные европейские державы, Австралия и Япония (все - с большими правительствами), бывшие соцстраны и некоторые бывшие республики СССР (в которых неравенство еще не успело развиться).

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 12 Oct 2007 02:10

ARARAT. wrote:А ети десятки(сотни ?) тысячь мирных жителей в Ираке погибшие???
Кто за них будет "платить"? Буш and Co уйдет через год и будет писать свои мимуары, а их уже не вернешь...
А ето были живые люди...
PS Только не надо писать о 3500 погибших в близнецах, к ним Иракцы не имели никакого отношения.

Ну Вы даете, ARARAT.... Вы же уже достаточно давно в Америке.... Должны были понять, что за людей тут считаются только жители "золотого миллиарда". Сколько там убитых или покалеченных в Ираке, или где-то там еще - это в принципе никого не волнует. Этот вывод - результат моих многолетних разговоров и наблюдений за американцами - коллегами по работе (у большинства, между прочим, PhD degree), и чтения американских форумов типа Yahoo Message Board (когда он еще существовал). Т.е. коллеги, конечно, могут иногда лицемерно клеймить Буша и сочувствовать иракцам, но по глазам такого человека, и по выражению его лица, очень хорошо видно, что ему абсолютно наплевать на погибших иракцев

"А Вы говорите...."(С)

YevgenyN · Post by **YevgenyN** » 12 Oct 2007 05:27

MaxSt wrote:Таких общих слов вам любой политик наговорит выше крыши. Толку то.

Я попытался сформулировать "путь истинный", используя две строчки текста.
"Уважать себя и других" включает следование Конституции, неинтервенционалистская внешняя политика, отказ от финансирования зарубежных режимов, личная свобода, и т.д.
Подробный список можно найти у первоисточника.
Не думаю, что в США найдется другой политик такого-же уровня у которого наговорено этого выше крыши :roll:

MaxSt wrote:Капитализм тогда был гораздо более дикий. Начиная с "company towns", и кончая арестами за организацию профсоюзов.

Эти самые "company towns" и аресты и свидетельствуют о недостаточно развитой в то время юридической системе и законодательстве.
То есть юридическая система и законы были более дикие. А капитализм как тогда за 500% прибыли родную маму готов был задушить, так и сейчас не задумается :sadcry:

Рон Пол вроде бы не предлагал отменять законы, регулирующие трудовые отношения :roll:

int21h wrote:Аргументировтаь можете это ваше самое "я думаю" ?
Ну, к примеру, почему это займет несколько лет, а не 50?

Только для значительного сокращения военных расходов нужно постепенно закрыть сотни военных баз, переместить персонал, технику, и т.д.
Это перетряска всей машины NATO. Европейские "партнеры" будут тормозить из всех сил, так как им теперь придется платить самим за свою "безопасность".
Аналогично по всем другим "расходным" направлениям бюджета.
Постепенная реформа социальных программ, постепенное изменение налогового законодательства, и т.д.
50 лет кажется перебором, но от 5 до 10 лет запросто

MaxSt · Post by **MaxSt** » 12 Oct 2007 06:29

YevgenyN wrote:Эти самые "company towns" и аресты и свидетельствуют о недостаточно развитой в то время юридической системе и законодательстве.

Нет, все это было совершенно законно.

Просто законодательство тех времен практически не ограничивало компании. Что хотел владелец компании, то и делал.

За возвращение таких диких порядков RP и ему подобные и ратуют.

YevgenyN · Post by **YevgenyN** » 12 Oct 2007 06:55

MaxSt wrote:
YevgenyN wrote:Эти самые "company towns" и аресты и свидетельствуют о недостаточно развитой в то время юридической системе и законодательстве.

Нет, все это было совершенно законно.

Просто законодательство тех времен практически не ограничивало компании. Что хотел владелец компании, то и делал.

За возвращение таких диких порядков RP и ему подобные и ратуют.

Недостаточное развитое законодательство того времени как раз и означает то, что те самые законы еще тогда не существовали. Да, было законно, потому что еще не было законов. За сто лет они появились. Ни разу нигде не видел и не слышал где Рон Пол ратует за отмену трудового законодательства. Ссылку в студию, пожалуйста :appl:

K(S) · Post by **K(S)** » 12 Oct 2007 07:29

nEJIbMEHb wrote:... Завалили Талибан и повесили Хуссейна. Но нафига мы там строим демократию?...

Ето мы уже обсуждали.

nEJIbMEHb wrote:Чтобы закончить войну с террором нам придётся перевернуть вверх тормашками весь ближний восток. ИМО - не потянем. ...

Кто знает. Но дорогу осилит только идущий.

K(S) · Post by **K(S)** » 12 Oct 2007 07:32

ZSM-5 wrote:
K(S) wrote:Я хотел бы еще один раз, третий, кажется, напомнить, что эта война развязана не Америкой, эта война развязана 9/11 исламофашистами

... С таким же успехом можно утверждать, что Гитлер не развязывал никаких войн....

Вы сравниваете США с гитлеровской Германией? Скажите, а Вам не противно жить, хотя бы только телом, в стране, которую Вы так воспринимаете?

K(S) · Post by **K(S)** » 12 Oct 2007 07:34

ZSM-5 wrote:Ну Вы даете, ARARAT....

Вопрос о противности проживания в Америке снимается.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 12 Oct 2007 07:41

YevgenyN wrote:Недостаточное развитое законодательство того времени как раз и означает то, что те самые законы еще тогда не существовали.

Нет, не означает.

YevgenyN wrote:Да, было законно, потому что еще не было законов.

Законы были. Просто написано в них было не то, что сейчас.

K(S) · Post by **K(S)** » 12 Oct 2007 07:44

Hamster wrote:
K(S) wrote:
Hamster wrote:Чем свободнее рынок и чем меньше правительство, тем больше в стране income inequality. Наоборот, большое правительство - высокий средний уровень жизни.

Какое прелестное в своей непосредственности передергивание и перемешивание.

Факт остается фактом. Страны с самыми низкими уровнями экономического неравенства в мире - крупные европейские державы, Австралия и Япония (все - с большими правительствами), бывшие соцстраны и некоторые бывшие республики СССР (в которых неравенство еще не успело развиться).

Вы забыли Скандинавию. Кстати, там, как и в "крупных европейских державах" парвительства скорее маленькие. Одно из самых больших правительств, например, в России. Или в Венесуеле. И там и там экономическое неравенство вполне так себе процветает. В общем, я не думаю что коеффициент Джини коррелирует с размером правительства.

Вторая часть утверждения еще забавнее. "Большое правительство - высокий средний уровень жизни." Я, пожалуй, даже оспаривать не стану.

Hamster · Post by **Hamster** » 12 Oct 2007 20:30

K(S) wrote:Вы забыли Скандинавию. Кстати, там, как и в "крупных европейских державах" парвительства скорее маленькие. Одно из самых больших правительств, например, в России. Или в Венесуеле. И там и там экономическое неравенство вполне так себе процветает. В общем, я не думаю что коеффициент Джини коррелирует с размером правительства.

Вторая часть утверждения еще забавнее. "Большое правительство - высокий средний уровень жизни." Я, пожалуй, даже оспаривать не стану.

Скандинавию можно включить в крупные европейские державы.

Чтобы не быть голословным - расходные статьи бюджета в процентах от номинального ВВП.

Россия - 21%
Бразилия - 23% (один из мировых лидеров по неравенству)
Чили - 27%
Венесуэла - 35%

Австралия - 40%
UK - 44%
Норвегия - 50%
Финляндия - 51%
Бельгия - 53%

У Штатов с нынешними 20% есть большой потенциал роста неравенства.

K(S) · Post by **K(S)** » 12 Oct 2007 20:56

Hamster wrote:
K(S) wrote:Вы забыли Скандинавию. Кстати, там, как и в "крупных европейских державах" парвительства скорее маленькие. Одно из самых больших правительств, например, в России. Или в Венесуеле. И там и там экономическое неравенство вполне так себе процветает. В общем, я не думаю что коеффициент Джини коррелирует с размером правительства.

Вторая часть утверждения еще забавнее. "Большое правительство - высокий средний уровень жизни." Я, пожалуй, даже оспаривать не стану.

Скандинавию можно включить в крупные европейские державы.

Чтобы не быть голословным - расходные статьи бюджета в процентах от номинального ВВП.

Россия - 21%
Бразилия - 23% (один из мировых лидеров по неравенству)
Чили - 27%
Венесуэла - 35%

Австралия - 40%
UK - 44%
Норвегия - 50%
Финляндия - 51%
Бельгия - 53%

У Штатов с нынешними 20% есть большой потенциал роста неравенства.

Тут что-то сильно не так. По этому критерию, в России такой же относительный размер правительства как и в США? При том, что в России множество крупнейших бизнесов национализировано, а в США правительство вообще не имеет права заниматься бизнесом? Простите, не могу поверить.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 12 Oct 2007 20:57

K(S) wrote:Вы сравниваете США с гитлеровской Германией?

Я не сравниваю США с гитлеровской Германией. Я просто хочу показать, что Ваше утверждение, а именно: "эта война развязана не Америкой, эта война развязана 9/11 исламофашистами" - бред чистой воды. Вы можете повторять его не три, а триста раз, но от этого оно не перестанет быть бредом.

Hamster · Post by **Hamster** » 12 Oct 2007 21:10

K(S) wrote:Тут что-то сильно не так. По этому критерию, в России такой же относительный размер правительства как и в США? При том, что в России множество крупнейших бизнесов национализировано, а в США правительство вообще не имеет права заниматься бизнесом? Простите, не могу поверить.

В России по сравнению с США (и с остальным миром) очень низкие налоги. Большие прибыли национализированных бизнесов компенсируются низким подоходным налогом и массовым уклонением от уплаты налогов среди частных компаний.

В США бюджет финансируется на 80% из прогрессивного подоходного налога и поборов social security. Ставка подоходного налога - до 35%, плюс (кажется) до 6% на social security / medicare. (Если вы не self-employed, половину этих поборов платит ваш employer).

В Европе подоходный налог доходит до 50-60%. В США до Рейгана бывало и 70%.

В России подоходный налог - 13%.

machineHead · Post by **machineHead** » 12 Oct 2007 21:18

K(S) wrote:Я хотел бы еще один раз, третий, кажется, напомнить, что эта война развязана не Америкой, эта война развязана 9/11 исламофашистами. Извините за настойчивость.

"Какое прелестное в своей непосредственности передергивание и перемешивание." ( (c) K(S) )

Hamster · Post by **Hamster** » 12 Oct 2007 21:19

Картинка.

Три исключения из общей тенденции ( низкие налоги и маленькое правительство ) - Канада, Индия и Польша.

machineHead · Post by **machineHead** » 12 Oct 2007 21:27

K(S) wrote:
ZSM-5 wrote:... С таким же успехом можно утверждать, что Гитлер не развязывал никаких войн....

Вы сравниваете США с гитлеровской Германией?

А в чем проблема с таким сравнением? Запрещено законом?
Лйбое сравнение правомерно в той или иной степени, и неожиданные сравнения и ассоциации подчас могут принести бОльшую пользу, чем заезженнуе штампы.

Вы, скажем, можете сравнить меня с чайником, и в некоторой степени это сравнение будет правомерно, так как в определенных вещах я действительно чайник.

Тем не менее, между США и Германие гораздо больше общего, чем между мной и чайником.

Наложение же табу на какие-то конкретные сравнения/ассоцицации не приводит ни к чему, кроме ограниченности мышления.

K(S) wrote: Скажите, а Вам не противно жить, хотя бы только телом, в стране, которую Вы так воспринимаете?

Как я уже сказал, сам факт сравнения вовсе не означает равенства или какой-то оценки. Тем не менее, должен заметить, что десяткам миллионов немцев было совершенно непротивно в Германии в 1937 и даже в 1941году.

Да и самим американцам Германия 37 г была вовсе не противна.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 12 Oct 2007 21:43

K(S) wrote:При том, что в России множество крупнейших бизнесов национализировано

Национализировано - это отнюдь не означает, что сей бизнес не платит налогов в казну

YevgenyN · Post by **YevgenyN** » 12 Oct 2007 21:50

MaxSt wrote:
YevgenyN wrote:Недостаточное развитое законодательство того времени как раз и означает то, что те самые законы еще тогда не существовали.

Нет, не означает.
YevgenyN wrote:Да, было законно, потому что еще не было законов.

Законы были. Просто написано в них было не то, что сейчас.

100 лет назад каких-то законов не было, какие-то были, какие-то хорошие законы, какие-то плохие. Всё было достаточно законно, особенно для состоятельных работодателей. За сто лет приняли какие-то новые законы, какие-то плохие старые законы отменили, какие-то законы изменили. Я не пойму, с чем Вы не согласны? И где ссылка на то, что Рон Пол предлагает отменить современное трудовое законодательство? Нет такой ссылки, потому что это выдумки. Рон Пол предлагает уменьшить роль государственных чиновников в регулировании экономики через субсидии из кармана федеральных налогоплаптельщков. К трудовому законодательству это не имеет никакого отношения :gen1: