Выборы(США)... Что кому светит?

Мнения, новости, комментарии
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Kandid wrote:Если же вы имеете в виду только перечисленное Колхозником (полицию, школы и дороги), то на Западе вы можете легко найти и частные дороги, и частные школы и частных охранников.


Нет, вы же хотите, чтобы дороги, школы и охранники были только частные.

Покажите мне такое место.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

MaxSt wrote:Нет, вы же хотите, чтобы дороги, школы и охранники были только частные. Покажите мне такое место.
Кто бы поверил в 1916, что возможно общество, где все средства производства - государственные?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Я спорю не с тем, возможно ли оно. Не исключено, что возможно. Меня просто интересует, насколько оно успешно.

Просто мы в свое время пожили в "экспериментальном" обществе, и у меня теперь аллергия к проведению экспериментов на себе. Пусть сначала другие поэкспериментируют - если какой-нибудь городок выберет себе в мэры какого-нибудь Рон Пола, который полностью отменит городские налоги, и приватизирует все городские службы - то я с удовольствием посмотрю со стороны, что у него из этого получится.

Вот я и спрашиваю - может вы знаете такой городок, или county, или штат.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Kandid wrote:
MaxSt wrote:Нет, вы же хотите, чтобы дороги, школы и охранники были только частные. Покажите мне такое место.
Кто бы поверил в 1916, что возможно общество, где все средства производства - государственные?
И кто хочет его сейчас?
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

Kandid wrote:Таки возражаю. За полицию, школы и дороги должны платить пользователи. Тогда все вышеуказанное станет куда эффективнее. На дорогах не будет многочасовых пробок, в школах не будет выпускников, так и не научившихся читать, а полиция действительно будет serve and protect.


Kandid, все это прекрасно, когда все включая армию, тюрьмы и полицию в частных руках. Но у меня к Вам один вопрос.

Будут ли законы в таком обществе и каким образом они будут исполняться?

Надеюсь Вы понимаете, что закон без аппарата насилия - ничто, бумажка.

Или законы тоже будут частные? Для тех кто платит?
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Kandid wrote:
ESN wrote:
Kandid wrote:Частными фирмами, на конкурентной основе. За сервис платит только тот, кто им пользуется. Тогда и оно и качеством будет повыше и обойдется вам подешевле .

Обойдётся дороже по-любому. К примеру, если за моё обучение платила "вся страна", в т.ч. мой одноклассник Вася Пупкин, который с 18..20-ти лет уже на тракторе, а я - в институте, то мне и моим родителям это обходится дешевле, чем если бы я оплачивал всё сам. То же самое с медициной, полицией и т.п.
Вам лично - дешевле, а в сумме (вам + Васе Пупкину) дороже. То же самое с медициной, полицией итп.

Не факт. К примеру в Великобритании медицина в сумме дешевле, чем в США.

Kandid wrote:
ESN wrote:А качество - при правильной организации чем лучше финансирование - тем лучше качество.
А почему она станет правильной? Она как была затратной, так и останется. Зачем повышать качество, если клиент все равно никуда не денется?.

За счёт грамотного управления. К примеру - чиновники - они везде государственные люди, но от общения с ними в разных странах остаются совершенно разные впечатления.
И наоборот - любая крупная корпорация внутри себя есть по сути административно-командная система. Зачем работнику лучше работать, если его зарплата от эффективности никак не зависит? И, кроме того - государственная система не означает обязательной уравниловки. Лучше организовал систему образования в своей епархии - получил лучшую должность/премию/звание/почётную грамоту и т.д.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

MaxSt wrote:Я спорю не с тем, возможно ли оно. Не исключено, что возможно. Меня просто интересует, насколько оно успешно.

Просто мы в свое время пожили в "экспериментальном" обществе, и у меня теперь аллергия к проведению экспериментов на себе. Пусть сначала другие поэкспериментируют.
Боюсь, мы до сих пор живем в "экспериментальных" обществах. :( Большевики вовсе не держат монополию на это дело. Новый Курс, Аffirmative Action, политкорректность, война с террором... Каждые выборы вы голосуете за очередного потирающего руки экспериментатора. И кто его знает, что у него там на уме. Когда Буш пришел в Белый Дом, разве он обещал войну, зашкалившие госрасходы и Patriot Act?

А вот над собой экспериментировать вам не разрешат. И посмотреть, как у других получится пожить без государства, вы тоже не сможете. Потому что им тоже не разрешат. Попытки создать "state-free" место в 20 веке предпринимались неоднократно, но всегда пресекались силами того или иного государства. Даже когда это место было буквально создано руками энтузиастов - насыпан остров в океане, его все равно забрали. Приплыл батальон папуасов и остров присоединил. :(

Так что порадовать вас нечем. Ведь примеры из истории вас вряд ли устроят.
Last edited by Kandid on 24 Oct 2007 08:12, edited 1 time in total.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

Kandid wrote:Попытки создать "state-free" место в 20 веке предпринимались неоднократно, но всегда пресекались силами того или иного государства.


Это прямо доказывает нежизнеспособность таких образований.
User avatar
YevgenyN
Уже с Приветом
Posts: 305
Joined: 15 Sep 2001 09:01
Location: Newport Beach, CA

Post by YevgenyN »

MaxSt wrote:...какого-нибудь Рон Пола, который полностью отменит городские налоги, и приватизирует все городские службы


Рон Пол не предлагает отменять налоги.
Рон Пол нигде не утверждает, что всё нужно приватизировать.
Он лишь говорит, что федеральное правительство должно быть небольшое, и некоторые гигантские федеральные министерства можно постепенно ликвидировать,
а их функции могут выполнять другие структуры, которые не содержатся за счет federal income tax.

Рон Пол говорит об отмене налога, который называется federal income tax.
Причем эта отмена будет постепенной путем медленного сведения к нулю.
Налоги штата, налоги с продаж, торговые пошлины, и т.д. ничего общего с federal income tax не имеют.

Не согласны с Полом - очень хорошо. Это Ваше законное право.
Но зачем вводить собеседников в заблуждение :pain1: ?
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

PavelM wrote:Будут ли законы в таком обществе и каким образом они будут исполняться? Надеюсь Вы понимаете, что закон без аппарата насилия - ничто, бумажка. Или законы тоже будут частные? Для тех кто платит?
Меня самого в глубине души слово "частный" ужасает :) Но если подумать, то государство это просто большая группа частных лиц. И от других частных лиц они отличаются только тем, что сумели истребить конкурентов, создав монополию на свои услуги. Каковая монополия ведет к удорожанию этих услуг и снижению их качества.

А я предлагаю эту монополию отменить, чтоб правоохранительные фирмы конкурировали на рынке, так же как все прочие фирмы. Чтоб конкурировали законодатели, предлагающие свои законы судьям, судьи, трактующие эти законы и охранные фирмы, энфорсящие решения судей. Теория этого дела разработана довольно детально. Честно скажу, я не знаю, сможет ли наше общество эволюционировать к такой системе. Но я считают, что такая система устойчива, то есть если она возникнет, она не превратится обратно в государство.

Вот некоторые элементы.

а) Суд - третейский. То есть судья выбирается по согласию сторон. Поэтому к продажному судье никто не пойдет. Главный капитал судьи - его репутация. То есть беспристрастность и предсказуемость. Платят участники, недорого, так как судьей может быть любой желающий, лишь бы к нему шли.

б) Судья - не от слова "засудить", а от слова "рассудить". Власти судья не имеет.

в) Енфорсмента для компаний практически нет, равно как и для обычных, законопослушных граждан. Вместо энфорсмента - репутация. Если компаниия отказалась выполнять решение судьи, она может сразу вывешивать обьявление о банкротстве - никто не захочет иметь с ней дело. То же самое с гражданами. Если вы забили на решение суда, вам будет очень трудно найти работу, купить дом итд итп.

г) С уголовниками разбираются охранные бюро. Их куда меньше, чем сейчас полиции, но они есть. Если охранное бюро попытается заняться рекетом, оно в одночасье теряет своих клиентов и оказывается в одиночку против остальных агентств и вооруженных граждан. То есть тут система тоже устойчива, малые отклонения гасятся.
Last edited by Kandid on 24 Oct 2007 08:26, edited 1 time in total.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

PavelM wrote:Это прямо доказывает нежизнеспособность таких образований.
Отнюдь. Это может означать, например, что нужна критическая масса.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

Polar Cossack wrote:
Kandid wrote:Кто бы поверил в 1916, что возможно общество, где все средства производства - государственные?
И кто хочет его сейчас?
Похоже, что Европа хочет. :)
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

ESN wrote: Не факт. К примеру в Великобритании медицина в сумме дешевле, чем в США.
В США медицина не частная, а (используя термин machineHead :)) регулируемая. Из пациентов сосут соки целых две монополистических группы: врачи и лоеры. Жутко представить что будет, если такой же уровень регуляции будет достигнут и в других областях американской жизни.

ESN wrote:любая крупная корпорация внутри себя есть по сути административно-командная система.
Главное, что она снаружи - в рынке. И потому вынуждена или удовлетворять запросы потребителей эффективнее, чем конкуренты, или исчезнуть.

ESN wrote:Лучше организовал систему образования в своей епархии - получил лучшую должность/премию/звание/почётную грамоту и т.д.
Лучше для кого? Для вашего ребенка или для профсоюза учителей? Или для Джесси Джексона?
sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2879
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Post by sergeika »

Kandid wrote:...
Примерно такие порядки существовали на западных 'территориях' заселяемых переселенцами. Никакого государственного регулирования, поскольку, они еще не считались частью США. Видимо по недоразумению, особенного счастья народ там не испытывал и территории наперегонки просились в государство.

В отсутствие регулирования собственники будут укрупняться, в конце концов все (нет, ВСЕ!) будет поделено между несколькими фамилиями. Напрасно Вы уповаете на конкуренцию, крупные монополии легко задушат конкурентов. Антимонопольные законы потому и введены, что без них с монополией справиться нельзя. А тут еще и полиция и армиии частные... И для охраны собственности крупные собственники будут держать под рукой банду хорошо вооруженных головорезов. Часто сильные будут прибегать к грубой силе. Над алчущим справедливости посмеются и пошлют... к третейскому судье.

Особенно здорово получается с естественными монополиями. Владелец дороги, скажем, может взвинтить цену в 150 раз. Кому не нравиться - летайте дельтапланами. Кстати, пролет на дельтаплане тоже штука непростая, ведь земля вокруг частная. У некоторых владельцев на границах участков установлены зенитные пулеметы. Нет, Кандид, как-то неуютно в Вашем нерегулируемом капитализме. Если бы мне пришлось выбирать - я за европейский социализм. Типа шведского. :roll:
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

Kandid wrote:А я предлагаю эту монополию отменить, чтоб правоохранительные фирмы конкурировали на рынке, так же как все прочие фирмы. Чтоб конкурировали законодатели, предлагающие свои законы судьям, судьи, трактующие эти законы и охранные фирмы, энфорсящие решения судей.


Для начала, тут есть маленькое "но". Даже два.

Во-первых, все рыночные механизмы, такие как регулирование цен/предложения спросом и т.п. работают лишь в случае "идеального" рынка, когда количество покупателей и продавцов достаточно велико и они не вступают в сговор. Проблема в том, что чисто физически в некоторых областях деятельности невозможно создать такую ситуацию. Пример с дорогами уже привели - невозможно построить 30 дорог из одного места в другое. При малом же предложении получатся монополии или сговор продавцов.

Во-вторых, в некоторых областях, один регулируемый монополист (государство) может быть, тем не менее, эффективнее в терминах стоимости услуг и используемых ресурсов (а они, мы знаем, не бесконечны) множества маленьких продавцов. Пример - армия. Можно ли построить и поддерживать авианосный или подводный флот на добровольные взносы? Сомневаюсь.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Kandid wrote: За полицию, школы и дороги должны платить пользователи. Тогда все вышеуказанное станет куда эффективнее. На дорогах не будет многочасовых пробок, в школах не будет выпускников, так и не научившихся читать, а полиция действительно будет serve and protect.

Видите ли, Kandid, ваша глубокая вера, что бyдет именно так, для меня нисколько не более убедительна, чем сказки большевиков про светлое будущее.
Вы просто повторяете "Халва" в сотый раз надеясь, что наконец-то нам всем станет сладко.
Kandid wrote:
Откупаться же от преступников, платя им за то что они не грабят и не убивают, я считаю и аморальным, и неразумным: платя шантажистам, вы делаете их занятие выгодным, тем самым увеличивая их ряды и аппетиты.

"Аморально"к сожаления для многих не имеет смысла кода речь идет о деньгах.
А то, что ряды увеличиваются, так это только плюс - чем больше бандитов, тем больше спрос на охрану, чем больше пожаров, тем больше спрос на пожарных и т.д. и т.п.

Kandid wrote:
Сделка должна быть взаимовыгодной. Если партнер идет на сделку не потому, что она ему тоже выгодна, а потому что у вас за спиной головорезы, то это не бизнес, а рэкет. Армия нужна не для грабежа, а для обороны.

Тем не менее, нужна, не правда ли? Что касается "добровольных пожертвовамний", то Вы сильно преувеличиваете их масштаб. Тем более, что как только прекратятся налоговые льготы, и пожертвований станет гораздо меньше.

Kandid wrote:
Так сейчас и происходит. Сначала залезем каждому в карман, а потом ругаемся, как этот общак пилить. Только пилят его совсем не из соображений эффективности. Фонды получает не тот, кто может их лучше использовать, а тот, у кого бОльший политический вес. А лучше всего фонды использовал бы как раз тот, у кого из кармана их вытащили.

В принципе опять же все это аналогично проис ходящему в крупных компаниях. Тем не менее компании продолжают укрупняться, что говорит о том, что проблемы эти не настолько велики, как Вы их представляете.

Kandid wrote: Разумеется, не только государство вешает нам лапшу. Но мало кто вешает ее в таком количестве и в таком восприимчивом возрасте. И что важно, эта лапша ничем не уравновешена. Скажем, когда ребенок видит по телевизору рекламу Мак-Дональдса, то потом в школе учителка обьяснит ему, что Мак-Дональдс - враг народа, думает только о прибылях, а бедные кастомеры толстеют. Одна лапша уравновешена другой лапшой.

Не уравновешивается. Мак-Дональдс и ему подобные побеждают в 99% процентов случаев.
А вот в единственном 1% все-таки ситуация улучшается именно благодаря вмешательству государства (как произошло с табаком и как немного начинает улучшаться c fast food)

Kandid wrote:
Я вел к несколько другому: Из того, что школы государственные, следует что общепризнанная точка зрения на государство неверна, что выгоды от государства преувеличены, а вред преуменьшен.
Спорить можно только о том, насколько далека общепринятая картина от правды, о том, насколько следует сократить роль государства - вдвое, вдесятеро или до нуля?

В принципе, тут я согласен :gen1: (прошу зафиксировать в протоколе :wink:).
Только негосударсвенные школы, по карйней мере тут - это в основном религиозные, которые в части промывки мозгов хуже на порядок .
Поэтому из двух зол я предпочту выбрать меньшее :umnik1:

Kandid wrote: У государства есть метод, недоступный другим гигантам: насилие. Я могу отказаться от услуг Майкрософта, ничего у них не покупать и соответственно ничего им не платить, и при всем своем богатстве они не смогут меня заставить. А вот государство заставить может. ...
Может ли акционерная компания отобрать имущество у одних акционеров и отдать другим? Могут одни акционеры запретить другим жениться? Могут ли заставить всех, проживающих в стране, стать акционерами?

Тут Вы не совсем правы. И государсво не такой уж монополист (можно зареигистрировать комания на Бермудах, можно переехать в другую страну, как большинство из нас тут сделали, и т.д. и т.п.). И комании имеют гораздо больше контроля, чем Вы пытеатесь себе представить, скажем могут уволить сотрудников, за то чо они имеют affairs, за употребление алкоголя, марихуаны т.д. и т.п.
А Вы предлагаете отдать им в руки еще больше контроля, что фактически будет овначать полный беспредел.

Kandid wrote:Вам лично - дешевле, а в сумме (вам + Васе Пупкину) дороже. То же самое с медициной, полицией итп.
.

В 101-й раз Ваше мение озвучено. Только от этого оно не стало более правильным.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Kandid wrote:
ESN wrote: Не факт. К примеру в Великобритании медицина в сумме дешевле, чем в США.
В США медицина не частная, а (используя термин machineHead :)) регулируемая. Из пациентов сосут соки целых две монополистических группы: врачи и лоеры. Жутко представить что будет, если такой же уровень регуляции будет достигнут и в других областях американской жизни.

Подождите, погдождите. Тут Вы смешали в кучу две вещи и под шумок пытестесь проскочить. Не выйдет! :nono#: :lol:

1. Групп не две, а три: страховые компании, врачи и лоеры. Но все они представляют частные компании!
2. Регулирование действительно есть, но оно меньше, чем в большинстве стран Европы. И в результате медицина одновременно хуже и дороже, чем там.
Т.е. отстает и в абсолютном, и в относительном (эффективность) измерении
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
FomaKinyaev
Уже с Приветом
Posts: 2215
Joined: 02 Aug 2006 12:26

Post by FomaKinyaev »

machineHead wrote:И в результате медицина одновременно хуже и дороже, чем там.
Т.е. отстает и в абсолютном, и в относительном (эффективность) измерении


"Халва, халва, халва.."
User avatar
Vobel
Уже с Приветом
Posts: 1065
Joined: 25 May 2007 17:33
Location: USA

Post by Vobel »

machineHead wrote:....
2. Регулирование действительно есть, но оно меньше, чем в большинстве стран Европы. И в результате медицина одновременно хуже и дороже, чем там.
Т.е. отстает и в абсолютном, и в относительном (эффективность) измерении

Только англичанам в рот не заглядывайте. :oops: :mrgreen:
Они ведь сами себе зубы пассатижами дёргают. :mrgreen: И в скорую помощь в Англии/франции/Италии/Канаде не советую обращаться - "залечут" нахрен. :umnik1:
А многомесячные очереди на простое удаление аппендицита - выдумки "вашингтонского обкома"! :umnik1: :mrgreen:
God bless America -
My home, sweet home!
User avatar
Vobel
Уже с Приветом
Posts: 1065
Joined: 25 May 2007 17:33
Location: USA

Post by Vobel »

machineHead:
"медицина одновременно хуже и дороже, чем в большинстве стран Европы"!

Reality:
Канада:
http://www.fraserinstitute.org/commerce ... x?nID=4967
http://www.cihi.ca/cihiweb/dispPage.jsp ... 7mar2006_e
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/3071955.stm
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1533237/posts
Англия:
Death on the waiting list for cardiac surgery
http://heart.bmj.com/cgi/content/extract/81/6/564

Франция
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 5&_user=10ъ&_coverDate=02%2F01%2F2005&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=e6f0190359f98aecee1dcb234b853b09

The rate of cataract surgery in Europe has increased significantly during the past two decades. As a consequence, long waiting times have become a progressively important issue, particularly in countries with publicly funded systems.
----
"Пишите ещё, пожалуйста!" :appl:
God bless America -
My home, sweet home!
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

dup
Last edited by machineHead on 24 Oct 2007 18:29, edited 1 time in total.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Vobel wrote:----
"Пишите ещё, пожалуйста!" :appl:

Я думал, что Вы, в отличие от, как Вы изволили выразиться, "российских патриётов", озабочены проблемами медицины в стране. :pain1:
Раз уж не в курсе - пожалуйста :
U.S. Health Care Most Expensive & Most Error Prone
US health system: Most expensive, least effective
[url]dll.umaine.edu/ble/U.S.%20HCweb.pdf[/url]

Ну и ежегдные отчеты WHO можно почитать. Правда, в последние годы, после того, как США стала опускакться все ниже, они перестали считать overall rank. :roll:
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

YevgenyN wrote:Рон Пол не предлагает отменять налоги.
Рон Пол нигде не утверждает, что всё нужно приватизировать.


Я не имел в виду конкретно его. Просто кого-нибудь похожего, чуть более радикального.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

PavelM wrote:
Kandid wrote:Попытки создать "state-free" место в 20 веке предпринимались неоднократно, но всегда пресекались силами того или иного государства.


Это прямо доказывает нежизнеспособность таких образований.


Видать жаба душила сброситься на армию.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Kandid wrote: И кто его знает, что у него там на уме. Когда Буш пришел в Белый Дом, разве он обещал войну, зашкалившие госрасходы и Patriot Act?

Это все у него на лбу было написано. Хорошо, что хоть запрет на аборты не протащил.

Kandid wrote: Попытки создать "state-free" место в 20 веке предпринимались неоднократно, но всегда пресекались силами того или иного государства.

"Плавучий остров" читали? Вот вам идея - никто не отберет.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...

Return to “Политика”