UMLец wrote:Что дала тa Россия Штатам?
PS: я не писал "нынешняя, где ... этой демократии уже нет совсем", тшательнее пожалуйста!
UMLец wrote:Подумал: ни та ни другая, так как обе - формирующиеся, а не сформировавшиеся.
США нужна зрелая, сформировавшаяся страна-сосед - как Франция, Греция, Швеция и т.д.
Вы, наверное, думаете что первая? Подумайте - зачем? Что дала тa Россия Штатам?
PS: я не писал "нынешняя, где ... этой демократии уже нет совсем", тшательнее пожалуйста!
арлекино wrote:koan wrote:Я, кстати, тоже бы скорее хотел, чтобы в России была демократия из-за соображений мировой безопасности.
На примере США хорошо видно, что демократия не является гарантией мировой безопасности, а в некоторых странах представляет даже угрозу. Суди по делам и результатам.
Отойдите от картины на три шага назад и обоймите ее взглядом. Кто за 20-21 век были главными возмутителями мирового порядка и безопасности? Демократические страны или разнообразные диктатуры/монархии? Мне кажется, что последние весьма перевешивают первых. Начиная с Японии, Германии, опять же Германии и Японии - и до всех мелких диктаторов третьего мира (включая Саддама).
koan wrote:Демократия ничего не гарантирует, равно как и дикататура, но в среднем демократию иметь в качестве соседа гораздо безопаснее, чем диктатуру или коммунистический режим. ИМХО.
Безопасность соседства, на мой взгляд, определяется пересечением интересов и (отношениями подчиненности или балансом сил). Соц.-полит. устройство определяет лишь технологию подчинения если пересечение интересов значительно, т.е. является вторичным фактором с т.з. безопасности.koan wrote:...в среднем демократию иметь в качестве соседа гораздо безопаснее, чем диктатуру или коммунистический режим. ИМХО.
арлекино wrote:UMLец wrote:Подумал: ни та ни другая, так как обе - формирующиеся, а не сформировавшиеся.
США нужна зрелая, сформировавшаяся страна-сосед - как Франция, Греция, Швеция и т.д.
Вы, наверное, думаете что первая? Подумайте - зачем? Что дала та Россия Штатам?
ПС: я не писал "нынешняя, где ... этой демократии уже нет совсем", тшательнее пожалуйста!
Когда Россия начала действительно строить прочную основу и в первую очередь укреплять именно властную структуру, о чем я уже говорила. То на нее со стороны США посыпался град упреков и недовольства.
Ion Tichy wrote:Безопасность соседства, на мой взгляд, определяется пересечением интересов и (отношениями подчиненности или балансом сил). Соц.-полит. устройство определяет лишь технологию подчинения если пересечение интересов значительно, т.е. является вторичным фактором с т.з. безопасности.koan wrote:...в среднем демократию иметь в качестве соседа гораздо безопаснее, чем диктатуру или коммунистический режим. ИМХО.
Абстрактные схемы и всякие геометрические аналогии. Схем можно начертить много, на любой вкус. Но проще, как я предлагаю, посмотреть на реальную мировую историю. Как правило, большие потрясения и претензии на военное пeреустройство мира исходили от людей вроде Наполеона, Вильгельма, Гитлера, Троцкого и им подобных, а не от премьеров Англии или американских президентов. Хотя были и исключения, но общая тенденция достаточно очевидна, ИМХО.
koan wrote:Отойдите от картины на три шага назад и обоймите ее взглядом. Кто за 20-21 век были главными возмутителями мирового порядка и безопасности? Демократические страны или разнообразные диктатуры/монархии?.
MAF wrote:koan wrote:Демократия ничего не гарантирует, равно как и дикататура, но в среднем демократию иметь в качестве соседа гораздо безопаснее, чем диктатуру или коммунистический режим. ИМХО.
Ну и чем ирак или Югославия так насолила штатам? И до штатов уж очень далеко из той же Югославии и Ирака.... Те не важно сосед или не сосед получается?
koan wrote:Как правило, большие потрясения и претензии на военное пeреустройство мира исходили от людей вроде Наполеона, Вильгельма, Гитлера, Троцкого и им подобных, а не от премьеров Англии или американских президентов. Хотя были и исключения, но общая тенденция достаточно очевидна, ИМХО.
RZ_1 wrote:koan wrote:Отойдите от картины на три шага назад и обоймите ее взглядом. Кто за 20-21 век были главными возмутителями мирового порядка и безопасности? Демократические страны или разнообразные диктатуры/монархии?.
Как вы лихо противопоставляете демократию - монархии! Буквально несколько страниц назад в этом топике ожесточенно доказывалось что настоящими демократиями являются Английская монархия и США. Ну или Японская монархия и германская (образца 33 года) демократия.
По сути же вашего утверждения можно абсолютно точно сказать что основными "бузотерами" в мире являются именно США и их союзники-сателлиты - это и Израиль, и Пакистан и Ирак и тому подобные "наши сукины сыны".
koan wrote:Не ну мне что, надо было явно расписывать разницу во власти между ограниченной монархиях как в Британии и Вильгельмовской Германией?
koan wrote:И "по сути моего утверждения" я все же останусь при своем мнении что в 20-21 веке "главными бузотерами" были Гитлер и военная элита Японии. А отнюдь не Израиль или Америка.
koan wrote: Американцам подобное видится как сворачивание демократии и сползание к диктатуре.... История определяет сознание.
значит Мушаров уже не кровавый военный диктатор, а так.. слегка погорячился... 
надо пожурить на людях..RZ_1 wrote: Просто указываю вам на возражение, состоящее в том, что США в 20-21 веках провели больше всего войн и при чем практически все из них за пределами своей территории - т.е. проводили агрессивные войны. При этом никто не сомневается, что США позиционируют себя идеальной демократией и наиболее развитым гуманитарно и социально обществом. Эдаким эталоном для всего остального человечества, которое они время от времени истребляют в миллионных количествах.
За возможность встретить людей с интересным, оригинальным мышлением. Новый критерий агресивных войн нравится особенно. То есть 2 мировая война - однозначно была захватническая для Америки, ибо японцев они на свою территорию не пустили. А вот Гитлер, несомненно, агрессором не был, ибо война окончилась в Берлине. Просто открывает совершенно новую и волнующую перспективу на мировую историю.Ratbert wrote:koan wrote: Американцам подобное видится как сворачивание демократии и сползание к диктатуре.... История определяет сознание.
американцы и история?...
простому народу все что не упомянуто по фоксу как бы и не существует, а госдеп реагирует на события только с позиции сиюминутной выгоды: приставили к темплейту - выгодно..
koan wrote:RZ_1 wrote: Просто указываю вам на возражение, состоящее в том, что США в 20-21 веках провели больше всего войн и при чем практически все из них за пределами своей территории - т.е. проводили агрессивные войны. При этом никто не сомневается, что США позиционируют себя идеальной демократией и наиболее развитым гуманитарно и социально обществом. Эдаким эталоном для всего остального человечества, которое они время от времени истребляют в миллионных количествах.
Вот за это и люблю раздел Политика.
koan wrote:Многие в правительстве полагали что в 1991 они не довели дело до конца и воспользовались подвернувшейся в 2003 возможностью добить Саддама.
koan wrote:Вы каким-то языком правительственного агитпропа изьясняетесь: "укреплять властную структуру". Не укреплять, а менять ее весьма решительным образом: губернаторы назначаются, жители какой-нибудь Камчатки уже не могут выбрать депутата Госдумы от своей области - только по партийным спискам, ликвидация независимого телевидения и независимых от государства бизнес-структур и так далее.
Американцам подобное видится как сворачивание демократии и сползание к диктатуре. Ну не могут они представить на примере своей страны как назначение Бушем губернатора Пенсильвании и посадка в тюрьму Сороса (за то, что тот пытался финансировать оппозицию тому же Бушу) помогут укрепить властную структуру и заложить прочную основу. Вот и упрекают.
Традиции исторические и политические у Америки и России с Германией несколько иные. Россияне сравнивают Путинское правление с Брежневым и Сталиным и недоумевают, как кто-нибудь может всерьез говорить о Путине как диктаторе, а американцы сравнивают возможности Путина со своими прошлыми и настоящими президентами и качают головами. История определяет сознание.
арлекино wrote: [Да именно история и местная специфика. Если этого не понимаешь, то и незачем лезть. После экспериментов 90-х годов, наша ситуация повернулась так, что выборы губернаторов превратились в фарс и большое надувательство, ну не работает схема "выбираем лучшего". Долго и утомительно разжевывать, но когда начинаешь строить свободу выбора на месте развалин, когда денег нет и нет механизмов контроля, то начинается процесс личного бесконтрольного обогащения и к власти идут люди для того, чтобы нажить свой первоначальный капитал. А уж выборные технологии "как обмануть лоха избирателя" придуманы давно и успешно. Надо сначала область заставить приносить деньги, поднять промышленность и улучшить материальное состояние ее жителей, причем меры порой бывают далеко не популярные. И контролировать руководителя области, чтобы работал не на свой карман. Сначала благосостояние, а потом выборы. Отмена выборов, скорее временная мера, кстати Фрукт уже на эту тему писал, а его трудно заподозрить в любви к нынешнему правительству.
Про независимые СМИ и бизнес структуры я даже рассуждать не буду. Уже много раз это пережевывали, надоело.
Abappy wrote:RZ_1 wrote:alice8 wrote:Монархия, монголо-татарское иго, крепостное право, сталинский режим. эпоха застоя......ну невелика пока у нас история демократии, в чем Буш тут неправ?
С моей точки зрения, в том что демократия в России при монархии была ничем не хуже чем демократия в США после американской революции. Ведь если рассмотреть историю США, например, следующим образом - монархия, рабовладельчество, бандитский капитализм, олигархат, Великая Депрессия, демократия для белых, двухпартийная псевдодемократия - то становится жалко уже американцев..
Несомненно - демократии сразу после революции в штатах было мало ..
Polar Cossack wrote:"Местная специфика..." Тиражи агитационных материалов СПС изъяты по всей России. http://www.sps.ru/?id=223951
столько лет воспитывали 
