Самый большой ГУЛАГ в мире

kanada · Post by **kanada** » 23 Nov 2007 23:16

С каких это пор being an illegal alien - criminal offence. :nono#:

Вы об Омерике?

ksi · Post by **ksi** » 23 Nov 2007 23:21

Romson wrote:Может на хайвэе ребенка бросить, а че свежий воздух, опять же ветерок от проезжающих машин.
Ну вот вы сами и написали - преступная небрежность...

На хайвее по российскому УК не знаю (я не юрист все же), но думаю, что родителю ничего бы не было. Нет четкой причинно-следственной связи, что именно ваши действия привели к гибели ребенка. Да, это преступная небрежность в каком-то смысле, но ведь не вы совершили преступление, а тот кто наехал на ребенка.

ksi · Post by **ksi** » 23 Nov 2007 23:27

kanada wrote:Ksi, помогите задачку решить:

Я еду на своей машине и превышаю скорость на 6 миль в час. Ко мне звонит жена (на мобильный). Стараюсь достать телефон из кармана и он у меня падает под ноги. Я начинаю лихорадочно искать телефон, и тем самым отвлекаюсь от проишодяшего вокруг меня на секунд так 5-6. В это время, сфет сфетофора (метров 50 от меня) меняецца с зеленого на красный и я этого не замечаю. Так вот, я еду на красный свет и и тараню минивен в котором мать везет 7 детей на бейсбол. В результате, фсе трупы, кроме меня.

Теперь вопрос: Какое наказание понесет водитель в России? Предположим, что фсе что я написал выше было установлено следствием.

Мoй ответ: В Омерике криминальное дело возбуждено не будет, только гражданское. Спросите почему? Парамушта это не criminal negligence. А Вы говорите Гулаг ... Гулаг ....

Думаю (почти 100%), что это статья 263 часть 3

Статья 263. Нарушение правил безопасности движения и эксплуатации железнодорожного, воздушного или водного транспорта

1. Нарушение правил безопасности движения и эксплуатации железнодорожного, воздушного, морского или речного транспорта лицом, в силу выполняемой работы или занимаемой должности обязанным соблюдать эти правила, если это деяние повлекло по неосторожности причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью человека либо причинение крупного ущерба, -
наказывается ограничением свободы на срок до пяти лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности смерть человека, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.
3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, -
наказывается лишением свободы на срок от четырех до десяти лет.

Все признаки налицо.

kanada · Post by **kanada** » 23 Nov 2007 23:30

Тогда получаецца что Российское законодательство строже. Блин, как же там люди ездют. Отвлекся на несколько секунд ..... и сразу тюрьма. Ну его нафик.

ksi · Post by **ksi** » 23 Nov 2007 23:32

kanada wrote:С каких это пор being an illegal alien - criminal offence. Вы об Омерике?

Ну ни об Канаде же, блин. Там люди как раз нормальные.

Верю, что не criminal, но Вы же лойер, ну и скажите мне, какая ответственность за дачу ложных показаний immigration officer при прохождении control at port of entry. Уверен, что такая есть, печенкой чувствую :mrgreen:

Под эту статью можно притянуть за уши ваш кэйз.

ksi · Post by **ksi** » 23 Nov 2007 23:35

kanada wrote:Тогда получаецца что Российское законодательство строже. Блин, как же там люди ездют. Отвлекся на несколько секунд ..... и сразу тюрьма. Ну его нафик.

Мне как раз это ближе. Люди погибли - надо отвечать. Какая разница, ДТП это или вы на охоте случайно кого-то пристрелили. И то и то - убийство по неосторожности в конце концов.

Romson · Post by **Romson** » 23 Nov 2007 23:37

ksi wrote:
Romson wrote:Может на хайвэе ребенка бросить, а че свежий воздух, опять же ветерок от проезжающих машин.
Ну вот вы сами и написали - преступная небрежность...

На хайвее по российскому УК не знаю (я не юрист все же), но думаю, что родителю ничего бы не было. Нет четкой причинно-следственной связи, что именно ваши действия привели к гибели ребенка. Да, это преступная небрежность в каком-то смысле, но ведь не вы совершили преступление, а тот кто наехал на ребенка.

М-де...

kanada · Post by **kanada** » 23 Nov 2007 23:39

Кси, звиняй дружише, бегу домой, жена уже злицца. :beer:

K следуюшему сенсу связи, подготовлю парочку каверзных вопросов. :lol:

Вселых выходных.

ksi · Post by **ksi** » 23 Nov 2007 23:45

kanada wrote:Кси, звиняй дружише, бегу домой, жена уже злицца.

K следуюшему сенсу связи, подготовлю парочку каверзных вопросов.

Вселых выходных.

Готовьте ... Я все равно дома сижу, болею, поэтому и треплюсь с вами :mrgreen:

ILT · Post by **ILT** » 23 Nov 2007 23:54

ksi wrote:ILT, мы смотрим по разному. Я всегда смотрю на все с чисто логической точки зрения - в силу своего образования, профессии, пола в конце концов. И хотел бы, чтобы законы были бы такими же. Тогда мне все просто и понятно. В России так и есть - посмотрите на УК Росии http://www.hro.org/docs/rlex/uk/index.htm четкие формулировки, отточенные временем. Что есть преступление, когда допускается ответственность и т.п. Все сделано так, чтобы не допускать двоякой интерпретации, чтобы свести субъективизм к минимуму. Это придумали не в России (и не в СССР), это берет свое начало в германской системе юриспреденции и принято насколько я знаю во всей Европе (кроме Англии).

.......

Отличный аргумент.. У Вас образование и логика, я - женщина без первого и второго. Вы действительно неправильную страну выбрали. :roll:

P.S. Вы правда полагаете, что здесь нет свода законов?

ILT · Post by **ILT** » 23 Nov 2007 23:56

kanada wrote:Тогда получаецца что Российское законодательство строже. Блин, как же там люди ездют. Отвлекся на несколько секунд ..... и сразу тюрьма. Ну его нафик.

Кстати да. Моя знакомая за 4 часа пребывания в Москве оказалась за решеткой, потому как не успела пройти регистрацию.

Michelangelo · Post by **Michelangelo** » 24 Nov 2007 04:31

ILT wrote:
machineHead wrote:Любые законы любой страны? Увольте.
Соблюдать, если я тут - по большей части приходится, даже самые идиотские.

Но какие уважать, извините, я сам решу :ген1:

Уважать в данном случае синоним слова соблюдать.

Спасибо, ILT!
:hat:

ILT · Post by **ILT** » 24 Nov 2007 06:10

Michelangelo wrote:
ILT wrote:
Уважать в данном случае синоним слова соблюдать.

Спасибо, ILT!

kanada · Post by **kanada** » 24 Nov 2007 07:46

ILT wrote:Вы правда полагаете, что здесь нет свода законов?

Кодексы есть. Но для того что бы их понять, нада года 3 (если повезет) за книжкой просидеть. Ничего не поделаешь, система права такая.

Лично мне, эта система больше нравицца. :pain1:

Я думаю, что когда Вы попадете в беду (не дай бог канечна), то она Вам тоже понравицца. Это я Вам обешаю. :gen1:

machineHead · Post by **machineHead** » 24 Nov 2007 08:55

Истопник wrote:
machineHead wrote:
Истопник wrote:И чем же вы не понравились ее хозяйке?

Не могу сказать точно. Подозреваю, что цветом кожи

Ну, в чем-то конкретном вас же обвинили? От чего-то же вы отбивались несколько месяцев? Это, собственно, меня и интересовало...

Извините, мне казалось, что я сказал - в том же самом, т.е. hit and run

machineHead · Post by **machineHead** » 24 Nov 2007 09:04

ILT wrote:
Знаете, мы перед тем, как в Америку уехали American Law School не заканчивали, но за много лет ни в один серьезную переделку не попали. Думаете мы такие везучие? Сомневаюсь.

Вы, наверное, будете удивлену, но точно такие же аргументы и у защитников сталинского режима - мне просто лень копаться в топиках на эту тему.
Большинство людей ведь действительно не сидело - а те, кого расстреляли или сгноили в лагерях так вообще молчат.

ILT wrote:
О маме с ребенком. Мама, кстати, была датчанка. Знаете, мне в любой стране не пришло бы в голову оставить беззащитного ребенка самого на улице. Common sense.

Common sense вовсе не такой уж common. Наоборот, он очень сильно зависит от окружения. Для жительницы арабской страны не выходить на улицу без паранджи - вполне Common sense.

machineHead · Post by **machineHead** » 24 Nov 2007 09:18

Истопник wrote:
machineHead wrote:
Истопник wrote:Где-то же надо проводить черту?
По моему разумно провести ее на качественном уровне: "вор" - "не вор", а не на количественном: до $20 - не вор, а дальше уже...

Давайте попробуем. Тогда, согласно Вашей логике,
1. любое нарушение закона - преступление
2. Все преступления равнозначны и должны судиться по всей строгости закона. В первый раз-тюрьма, потом - длительное заключение (а почму не расстрел?)
так?

1. Любое сознательное нарушение закона.
2. Любое преступление слушается в суде, если вы не в курсе. ...Если мои представления о суде не соответствуют действительности и, на самом деле, факт виновности и срок наказания определяет произведший арест полицейский - откройте мне глаза на эту жестокую жизненную правду...

1.
а. Соответственно, cталинские законы по вашей логике вполне разумны - кража колоска с поля есть вполне осознанная кража, не так ли?
б. Сознательно превышение скорости также есть сознательное нарушение закона
в. В общем случае, не совсем понятно, как отличать сознательное от несознательного.

2. Не понял, при чем здесь присяжные, полицейские, я раве не четко сказал - должны судиться по закону. Речь идет именно о законах - надо ли их делать более строгими, раз уж вы с читаете, что укравшуй подштанники есть потенциальный убийца?

machineHead · Post by **machineHead** » 24 Nov 2007 09:23

kanada wrote:
Законы в Омерике нормальные, я Вам как Лоер говорю.

Для лоеров они даже не просто нормальные, а замечательные. :great:

machineHead · Post by **machineHead** » 24 Nov 2007 09:44

Michelangelo wrote:
ILT wrote:
machineHead wrote:Любые законы любой страны? Увольте.
Соблюдать, если я тут - по большей части приходится, даже самые идиотские.

Но какие уважать, извините, я сам решу :ген1:

Уважать в данном случае синоним слова соблюдать.

Спасибо, ILT!

А Вы уверены, что сами-то
все эти законы уважаете (в любом из значений этого слова)

Истопник · Post by **Истопник** » 24 Nov 2007 15:45

machineHead wrote:1.
а. Соответственно, cталинские законы по вашей логике вполне разумны - кража колоска с поля есть вполне осознанная кража, не так ли?
б. Сознательно превышение скорости также есть сознательное нарушение закона
в. В общем случае, не совсем понятно, как отличать сознательное от несознательного.

2. Не понял, при чем здесь присяжные, полицейские, я раве не четко сказал - должны судиться по закону. Речь идет именно о законах - надо ли их делать более строгими, раз уж вы с читаете, что укравшуй подштанники есть потенциальный убийца?

1.a. При чем здесь сталинские законы? При том, что они были "суровы"? Я приведу пример африканского племени Мумба-Юмба, где сьедение соседа не является преступлением.
Мы с вами живем в обществе, которое - по тяжести наказания - находится между сталинским и африканским. Вам наказание кажестя излишне жестоким, мне - нет. Спор личных мнений - совершенно бессмысленный.

1.б. Сознательное превышение скорости есть сознательное нарушение правил дорожного движения.

1.в Для этого есть суд.

2. Я не в курсе всех законов. Очевидно, что среди них будет три группы (с моей субьективной точки зрения) - с слишком легким наказанием, нормальным и слишком тяжелым. У вас как-то иначе?

Я не считаю укравшего подштанники потенциальным убийцей.
Я считаю его преступником.
Мне также кажется, что у него больше шансов стать убийцей, чем и законопослушного гражданина.
Пустим в ход "буйную фантазию":
В очередной раз рецедивист А, при попытке украсть подштанники, нарвался на machineHead'а, который (из вредности) отдавать свои подштанники не захотел, а наоборот - захотел вызвать полицию. Для разрешения конфликта А шандарахнул machineHead'а канделябром по голове, что вызвало множественные травмы черепа, несовместимые с жизнью machineHead'а. В результате чего machineHead скончался. А скрылся с места преступления с вожделенными подштанниками.

Законопослушный Б, котоый не интересуется чужими подштанниками, в такую ситуацияю не попадет в принципе.

oleg lebedev · Post by **oleg lebedev** » 24 Nov 2007 18:09

А теперь представте - вы едете по дороге. В машине у вас жена, дети, "Серна, дети от Серны и еще одной женщины из Саратова" (с)

(Вы же не будете утверждать, что в машине, которую подрезал ваш приятель, их всех небыло?)

Для драматизма картины добавим, что вы уставший от долгой дороги, раздраженный ссорой с женой, вопросами детей: "Папа, мы уже приехали?" (72 раза за последние 2 часа). Реакция у вас замедленна и вы это понимаете... И тут какой-то недоделанный лихач подрезает вас... Вы экстренно тормозите, машина идет юзом и вы едва выравниваете ее на дороге. Вы обливаетесь холодным потом, перед глазами проносится видение пожарных, вырезающих из остатков вашей машины то, что еще час назад было вашей счастливой семьей, вашей любимой женой и вашими ненаглядными детьми... Естественное желание нормального человека - сделать так, чтобы виновник чуть не состоявшегося проишествия надолго запомнил этот случай.
Так что реакция "человечешки" вполне понятна и обьяснима. И 99% опрошенных (за исключением друзей вашего приятеля) скажут - так ему и надо.
Водители - будте взаимно вежливы...

Истопник, вся ваша риторика о законах теряет смысл. Здесь вы фактически признаете приступником невинного человека потому что он МОГ совершить преступление. Тот же человек, который СОВЕРШИЛ преступление т.к. обманул власти, не является преступником с вашей точки зрения. В этом как раз и заключается главная проблема, людей придерживающихся вашей точки зрения - оправдать преступника и покарать невинного человека. Вся демагогия, оправдывающая такой подход - бессмыслена, с моей точки зрения.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 24 Nov 2007 19:43

Истопник, вся ваша риторика о законах теряет смысл.

Он, скорее, имеет в виду то, что "нет дыма без огня". Никто не будет компостировать мозги за hit&run только со слов одного свидетеля без всяких доказательств. Тот приятель явно чего-то не договаривает. И очень глупо строить аргументы на чьих-то байках, равно, как и пытаться их опровергать.

а. Соответственно, cталинские законы по вашей логике вполне разумны - кража колоска с поля есть вполне осознанная кража, не так ли?

Вы, я не знаю, сознательно или несознательно, подменяете механизм реализации репрессий при Сталине каким-то пасторальным "кража колоска с поля". (При том, что "кража колоска" это понятие нарицательное, , им описывается что угодно, от подведения под статью парторгом из-за личной неприязни, до выполнения плана по врагам народа.)

Большинство людей ведь действительно не сидело - а те, кого расстреляли или сгноили в лагерях так вообще молчат.

Большинство, зато, действительно боялось.
Намеренно или нет, но вы совершенно упустили про тягучий страх "за тобой придут" успешно доживший до, чуть ли не 90-х. И про ту атмосферу, когда про тех, кто был арестован не приянто было даже говорить.

Common sense вовсе не такой уж common. Наоборот, он очень сильно зависит от окружения. Для жительницы арабской страны не выходить на улицу без паранджи - вполне Common sense.

А как насчет "оставить ребенка" для жительницы арабской страны? У меня есть сильное подозрение, что это для нее тоже common sense.

Истопник · Post by **Истопник** » 24 Nov 2007 19:50

oleg lebedev wrote:
А теперь представте - вы едете по дороге. В машине у вас жена, дети, "Серна, дети от Серны и еще одной женщины из Саратова" (с)

(Вы же не будете утверждать, что в машине, которую подрезал ваш приятель, их всех небыло?)

Для драматизма картины добавим, что вы уставший от долгой дороги, раздраженный ссорой с женой, вопросами детей: "Папа, мы уже приехали?" (72 раза за последние 2 часа). Реакция у вас замедленна и вы это понимаете... И тут какой-то недоделанный лихач подрезает вас... Вы экстренно тормозите, машина идет юзом и вы едва выравниваете ее на дороге. Вы обливаетесь холодным потом, перед глазами проносится видение пожарных, вырезающих из остатков вашей машины то, что еще час назад было вашей счастливой семьей, вашей любимой женой и вашими ненаглядными детьми... Естественное желание нормального человека - сделать так, чтобы виновник чуть не состоявшегося проишествия надолго запомнил этот случай.
Так что реакция "человечешки" вполне понятна и обьяснима. И 99% опрошенных (за исключением друзей вашего приятеля) скажут - так ему и надо.
Водители - будте взаимно вежливы...

Истопник, вся ваша риторика о законах теряет смысл. Здесь вы фактически признаете приступником невинного человека потому что он МОГ совершить преступление. Тот же человек, который СОВЕРШИЛ преступление т.к. обманул власти, не является преступником с вашей точки зрения. В этом как раз и заключается главная проблема, людей придерживающихся вашей точки зрения - оправдать преступника и покарать невинного человека. Вся демагогия, оправдывающая такой подход - бессмыслена, с моей точки зрения.

Ошибаетесь - я не предлагаю никого карать. Вся риторика была направлена на доказательство необьективного подхода к ситуации. Кси, как приятель главног героя был на его стороне. Я пытался показать, что если бы глав. герой не был приятелем кси, подход у кси был бы другим. Не более.

Об "обманул власти" - вопрос спорный. Ибо ни я, ни вы не знаете деталей. Вполне мог быть репорт о "реклес драйвинг", а не "хит анд ран". Кси же, даже если знает детали, нам их не выложит, ибо они могут противоречить его предвзятой точке зрения.

ksi · Post by **ksi** » 24 Nov 2007 20:33

Истопник wrote:Об "обманул власти" - вопрос спорный. Ибо ни я, ни вы не знаете деталей. Вполне мог быть репорт о "реклес драйвинг", а не "хит анд ран". Кси же, даже если знает детали, нам их не выложит, ибо они могут противоречить его предвзятой точке зрения.

Какие детали? Приятель хотел встроиться перед машиной, тот его не хотел пускать, ну да только мой приятель профессионал в каком-то плане и очень хорошо чувствует габариты. Ну он и встроился очень близко, прямо перед носом. Тот обалдел от такой наглости и от того, что его так "урыли", кровь взыграла и он решил стукануть. Контакта естественно не было и никто потом никуда не улетал. Нехорошо, конечно, приятель поступил, но hit and run не было.

Репорт был о hit and run. Потому что это criminal offence, а любое другое нарушение - нет (по крайней мере в МA) и полиция не будет его расследовать. Мужик знал как правильно стучать.

Кстати, затронутое вами "reckless driving" - это еще один из перлов, хорошо характеризующих подход к law enforcemnet здесь. У меня всегда был вопрос - почему вообще нельзя убрать к черту список всех остальных нарушений и оставить только этот reckless driving? Любое наружение это reckless driving в каком-то смысле, что ты на красный свет проехал, что скорость превысил. Отсутствие строго определения понятия в законе - это почва для субъективизма и злоупотреблений. Как можно определять - reckless или нет, где эта грань? Ну известно как, в зависимости от пристрастий конкретного копа. А ведь reckless driving это criminal offence во многих штатах, серьезная вещь. Я вообще тогда предлагаю сделать только один закон "Если человек ведет себя плохо, то его надо посадить в тюрьму". Сначала коп на глазок определит плохо или не плохо, а потом судья на глазок прикинет насколько плохо и определит срок. Как вам мое предложение, поддерживаете :mrgreen:

? Можно правда второй закон по просьбам трудящихся: "Если кажется, что человек может повести себя плохо в будущем, то его тоже надо в тюрьму".

oleg lebedev · Post by **oleg lebedev** » 24 Nov 2007 22:48

Sergey___K wrote:

Истопник, вся ваша риторика о законах теряет смысл.
Он, скорее, имеет в виду то, что "нет дыма без огня". Никто не будет компостировать мозги за hit&run только со слов одного свидетеля без всяких доказательств. Тот приятель явно чего-то не договаривает. И очень глупо строить аргументы на чьих-то байках, равно, как и пытаться их опровергать.

Вот в этом и заключается суть наших споров. Вы верите, что там что-то было и поэтому водитель-обвиняемый имел неприятности. А я лично, верю что у него были проблемы лишь потому что жалобщик захотел сделать тому неприятности. Я верю потому что это основывается на моих личных знаниях о жини здесь. Никаких вещественных доказательств для этого не надо. Надо ПЕРВЫМ накатать телегу. Вот это чувак и сделал.
Конечно, если немного пофантазировать и представить, что вместо друга КСИ был бы человек со средствами, для которого нанять хорошого адвоката было б в ненапряг, то жалобщику можно было б покрутить помидоры очень сильно. Подать встречный иск, провести экспертизу на предмет последствий столкновения, изучить криминальные записи жалобщика и опросить его соседей. Такие люди обычно досаждают окружающим и являются не богатыми, т.к у богатеньких есть др. возможности получать радость от жизни. Представить эту ситуацию, как следует - для хорошего адвоката - дело техники, а для клиента - денег и времени. Так что вполне вероятно, что жалобщик загудел бы за обман властей на N лет и расходы бы оплатил. Справедливость в таких случаях прямо пропорциональна финансовым возможностям.