Самый большой ГУЛАГ в мире

kanada · Post by **kanada** » 26 Nov 2007 17:15

ksi wrote:
kanada wrote:Ksi, a Вы не из зоны пишете?

А что уже пора ? kanada, я профессионалов уважаю и к ним прислушиваюсь, - слабость у меня такая с детства. Ну вот скажите мне, пожалуйста, тот громкий процесс 2 года назад, когда какого-то мужика приговорили к смертной казни за убийство беременной жены, - ведь там не было ни одного прямого доказательства, что мужик виновен. Ни одного, только намеки какие-то. Его бы оправдали в России за недоказанностью. А здесь - к смерти, на основе косвенных улик. Вот это мне не по душе, вот из этого я делаю выводы, что тут слишком много держиться на common sense, на кажется - не кажется, а не на на неопроверживых доказательствах (типа отпечатков пальцев, данных ДНК экспертизы, баллистической экспертизы и т.п.). Даже признание не является доказательством вины в России при отсутствии других улик (это в любом учебнике по уголовному праву написано), а здесь об этом даже не заикнешься.

Дайте название дела (caption), я посмотрю в чем там дело было. То что пишут газеты, и как обстоят дела в суде - разные веши.

Я перестал читать газеты после того, как они описали тот случай, когда муж жестоко убил жену на Флориде, отключив ее от апарата жизнеобеспечения (против воли родителей). Газета, совершенно случайно забыла упомянуть тот факт, что это и было волей предсмертной волей жены. После этой брехни и перекручивания фактов, ваапше перестал читать газеты.

ksi · Post by **ksi** » 26 Nov 2007 17:17

Истопник wrote:Ksi, я не буду Вам возражать. Ваш пост в топике о Сахарове -
Думаю, что та тема существенно важнее этой. Еще раз -

Истопник, я просто не люблю когда государство на себя слишком много берет и начинает обращаться с человеком как со скотиной. И Сахаров этого не любил и всю жизнь с этим боролся. По мне пусть будут цацкаться с любым преступником, пытаясь всеми силами вернуть его к нормальной жизни, нежели при первом подозрении дубиной по голове и надолго в каталажку, чтобы остальное стадо не портил.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 26 Nov 2007 17:21

ksi wrote:В данном примере, (а) норвежка не знала и не догадывалась о соответствующем законе (б) она не нанесла никому никакого вреда. .. Оставить ребека перед окнами кафе - не на носит никакого вреда никому и является преступлением только в извращенной логике данного города (NY) или штата.

Нелепый пример "Гулага". Кстати, ето были датчанка

1) Что-то не припомню детей в колясках в европейских кафе на улицах крупных городов, когда родители кофеи гоняют. Видимо имеются в виду датские деревни типа Копенгагена;
2) Полицию не интересует как-там в "европах", в "азиях"."Незнaние закона..." ну и так далее.. В данном случае "well being" ребенка было "in danger". Ну а мать которая оставила коляску на улице в NY просто дура набитая, тем более что рестораны/кофе в NYC kids friendly и вам всегда помогут.. Мне например, кажется диким, что в Германии я должен стоять на пустой улице и ждать зеленого света что бы повернуть "направо", но ничего стою - ибо это их правила..

Tired · Post by **Tired** » 26 Nov 2007 17:23

ksi wrote:четкие формулировки, отточенные временем. Что есть преступление, когда допускается ответственность и т.п. Все сделано так, чтобы не допускать двоякой интерпретации, чтобы свести субъективизм к минимуму. Это придумали не в России (и не в СССР), это берет свое начало в германской системе юриспреденции и принято насколько я знаю во всей Европе (кроме Англии).

Там в кодексе оговорены все-все случаи, какие только могут случиться? Точно? А "от 8 до 15 лет, или смертная казнь" (ст. 102 УК РСФСР) - это не fuzzy?
Прецендентное право - это такой же кодекс, только ГОРАЗДО более подробный. Который оговаривает больше случаев, и обеспечивает лучший consistency применения законов. И базируется он тоже на codes (federal & state) - "четкие формулировки, отточенные временем" - только подробности уточняются, чтоб судья не решал каждый раз, то ли 8 лет дать, то ли смертную казнь, а использовал решения Верховного Суда как указание, когда и что. Естественно, не за бесплатно, а ценой большей стоимости юридических услуг (из-за суммарной толщины законов).

Хотите континентального права, но оставаться в США - переезжайте в Луизиану, и будет Вам "счастье".

ksi · Post by **ksi** » 26 Nov 2007 17:28

kanada wrote:Дайте название дела (caption), я посмотрю в чем там дело было. То что пишут газеты, и как обстоят дела в суде - разные веши.

Это было дело Scott Peterson http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Peterson

Tired · Post by **Tired** » 26 Nov 2007 17:46

ksi wrote:По мне пусть будут цацкаться с любым преступником, пытаясь всеми силами вернуть его к нормальной жизни,

Вы что, серьезно считаете, что взрослого убийцу, насильника, грабителя можно сделать нормальным человеком? Моральные границы-то в мозгу уже сформарованы и после половой зрелости никуда не денутся.

machineHead · Post by **machineHead** » 26 Nov 2007 17:56

kanada wrote: Я перестал читать газеты после того, как они описали тот случай, когда муж жестоко убил жену на Флориде
.

А можно увидеть ссылочку на газету, где прямо так и сказано, что он ее "жестоко убил"?
(Желательно, не церковную.)

kanada wrote:
факт, что это и было волей предсмертной волей жены.

Тут к вам как человеку разбирающемуся, два вопроса:

1. Как она успела надиктовать эту волю, если, как я понял, она лежала без сознания ~20 лет после аварии?
2. Если бы она эту волю не продиктовала, то это было бы таки "жестокое убийство"?
3. Вроде там Буш-младший пытался это запретить? Какое право вообще имеет губернатор штата вмаешиваться в медицинские дела? А завтра мне у него надо будет спрашивать, можно ли мне аппендицит вырезать?

machineHead · Post by **machineHead** » 26 Nov 2007 18:04

Tired wrote:
ksi wrote:По мне пусть будут цацкаться с любым преступником, пытаясь всеми силами вернуть его к нормальной жизни,

Вы что, серьезно считаете, что взрослого убийцу, насильника, грабителя можно сделать нормальным человеком? Моральные границы-то в мозгу уже сформарованы и после половой зрелости никуда не денутся.

Разумеется, есть патологические убийцы. Но речь не о них.

Разговор вообще по началу шел о краже подштанников.
Но даже и человет, совершивший более серьезное преступление, с большoй вероятностью может потом "завязать".
Я лично знаю такие случаи.

Возвращаясь к моральным границам, должен заметить, что Вы их очень сильно упрощаете.
Возьмем простой пример - многие фашисты выли отличными семьянинами, растили детей - но это никак не мешало им отправлять людей в концлагеря или ка минимум одобрять эти действия.

А совсем недавно подавляющее большинство амеркинацев ждало с нетерпением, когда же начнут бомбить Ирак.

Tired · Post by **Tired** » 26 Nov 2007 18:16

machineHead wrote:
Tired wrote:
ksi wrote:По мне пусть будут цацкаться с любым преступником, пытаясь всеми силами вернуть его к нормальной жизни,

Вы что, серьезно считаете, что взрослого убийцу, насильника, грабителя можно сделать нормальным человеком? Моральные границы-то в мозгу уже сформарованы и после половой зрелости никуда не денутся.

Разумеется, есть патологические убийцы. Но речь не о них.

Разговор вообще по началу шел о краже подштанников.
Но даже и человет, совершивший более серьезное преступление, с большoй вероятностью может потом "завязать".
Я лично знаю такие случаи.

Возвращаясь к моральным границам, должен заметить, что Вы их очень сильно упрощаете.
Возьмем простой пример - многие фашисты выли отличными семьянинами, растили детей - но это никак не мешало им отправлять людей в концлагеря или ка минимум одобрять эти действия.

Т.е. моральные границы им это позволяли? И как - перевоспитались?

machineHead wrote:А совсем недавно подавляющее большинство амеркинацев ждало с нетерпением, когда же начнут бомбить Ирак.

Потому что их обманули, сказав, что Ирак вот-вот начнет бомбить их, причем атомными бомбами. Самозащита - вполне в рамках морали.
Когда (и те, кто) поняли, что их обманули - считают уже по другому.

Tired · Post by **Tired** » 26 Nov 2007 18:21

ksi wrote:
Истопник wrote:Как то: презумпция невиновности, право на адвоката, трактование сомнений в пользу обвиняемого и т.д. И на здравом смысле судьи и 12-и присяжных.

Да нет в Штатах никакой презумпции невиновности. Сплошь и рядом осуждают на основе косвенных улик, а никак не неопровержимых доказательств. Как раз вот по этому здравому смыслу, который вы упомянули, и решают виноват или нет. Только не доверяю я этому здравому смыслу, сорри. 30% населения хотят продолжения войны в Ираке и хоть кол на голове чеши. Ну и на суде может быть такого же порядка здравый смысл.

Т.е. Вы и против суда присяжных тоже? А в других странах его уже отменили? И кто же те беспристрасные, бесконечно умные и никогда не ошибающиеся Судьи, которые решают там, совершал ли подсудимый инкриминируемые ему преступления или нет? Неужели Тройки?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 26 Nov 2007 18:25

Т.е. Вы и против суда присяжных тоже?

А сколько раз в деле Ульмана отменяли приговор присяжных? Три? Мораль: суд присяжных в России нужен исключительно для "одобрямс".

machineHead · Post by **machineHead** » 26 Nov 2007 18:34

Tired wrote:Т.е. моральные границы им это позволяли? И как - перевоспитались?
.

Не понял вопроса :pain1:

Tired wrote:Потому что их обманули, сказав, что Ирак вот-вот начнет бомбить их, причем атомными бомбами.

1. Так и фашистов обналули - сказали, что все, что они делают, идет на благо нации. Разве не так?

2. Ну а возвражаясь , к пресупникам, уж тут-то полно случаев, когда молодежь затаскивают туда обманным путем - "тыт тут с нами потусуйся, постой на стреме - тебеж ничего не будет" и т.д. и т.п.

3. А вы лично осуждаете моральные принципы людей, выносивших с поля пресловутые колоски? А "распространявших антисоветскуку литературы" в 70-х (что такое "самиздат", Вы слышали? А тоже было ведь противозаконно)

kanada · Post by **kanada** » 26 Nov 2007 18:37

machineHead wrote:
kanada wrote: Я перестал читать газеты после того, как они описали тот случай, когда муж жестоко убил жену на Флориде
.

А можно увидеть ссылочку на газету, где прямо так и сказано, что он ее "жестоко убил"?
(Желательно, не церковную.)

kanada wrote:
факт, что это и было волей предсмертной волей жены.

Тут к вам как человеку разбирающемуся, два вопроса:

1. Как она успела надиктовать эту волю, если, как я понял, она лежала без сознания ~20 лет после аварии?
2. Если бы она эту волю не продиктовала, то это было бы таки "жестокое убийство"?
3. Вроде там Буш-младший пытался это запретить? Какое право вообще имеет губернатор штата вмаешиваться в медицинские дела? А завтра мне у него надо будет спрашивать, можно ли мне аппендицит вырезать?

1. Given the lack of a living will, a trial was held during the week of January 24, 2000, to determine what Schiavo's wishes would have been regarding life-prolonging procedures. Testimony from eighteen witnesses regarding her medical condition and her end-of-life wishes were heard. Michael claimed that Schiavo would not want to be kept on a machine with no hope for recovery. Her parents claimed that Schiavo was a devout Roman Catholic who would not wish to violate the Church's teachings on euthanasia by refusing nutrition and hydration. Judge George Greer issued his order granting Michael’s petition for authorization to discontinue artificial life support for his wife in February 2000.

2. Разве так это дело описано в пресе? При чем здесь Буш? То что он хотел, говорил или думал суд не должно интересовать и таки не интересовало.

3. Если ссылочка под руку подвернецца, обязательно скину. Мне не жалко.

machineHead · Post by **machineHead** » 26 Nov 2007 18:44

kanada wrote:Дайте название дела (цаптион), я посмотрю в чем там дело было. То что пишут газеты, и как обстоят дела в суде - разные веши.

.

Раз уж Вы так любезны, у меня есть вопрос еще по одному делу. Только названия не знаю. Было в Тампе лет 5-7 назад.

А было вот что - мужик там что то куролесил, приехали полицейские, двое его скрутили и повезли в участок.
А еще двое допрашивали его подругу.

Но мужик был какой-то бывший десантники или что-то в этом роде, и пока его везли, он изловчился и положил двух полицейских. Далее подъехала подмога и его в перестралке убили.

Но самое интересное дальше - его подруга после была осуждена на 20+ лет как сообщница.

Вот мне интересно - что она такого могла сделать, находясь дома под присмотром полицейских, что потянулo аж на 20 лет?

kanada · Post by **kanada** » 26 Nov 2007 18:47

Обязательно посмотрю. 20 лет - интересна за что.

machineHead · Post by **machineHead** » 26 Nov 2007 18:49

kanada wrote:1. Given the lack of a living will, a trial was held during the week of January 24, 2000, to determine what Schiavo's wishes would have been regarding life-prolonging procedures. Testimony from eighteen witnesses regarding her medical condition and her end-of-life wishes were heard. Michael claimed that Schiavo would not want to be kept on a machine with no hope for recovery. Her parents claimed that Schiavo was a devout Roman Catholic who would not wish to violate the Church's teachings on euthanasia by refusing nutrition and hydration. Judge George Greer issued his order granting Michael’s petition for authorization to discontinue artificial life support for his wife in February 2000.
.

Так значит факта-таки не было? Было "он сказал" vs "они сказали" -эсли это "факт", то я -президент США.

Нехорошо обманывать, господин служитель закона. :nono#:

kanada · Post by **kanada** » 26 Nov 2007 18:57

machineHead wrote:
kanada wrote:1. Given the lack of a living will, a trial was held during the week of January 24, 2000, to determine what Schiavo's wishes would have been regarding life-prolonging procedures. Testimony from eighteen witnesses regarding her medical condition and her end-of-life wishes were heard. Michael claimed that Schiavo would not want to be kept on a machine with no hope for recovery. Her parents claimed that Schiavo was a devout Roman Catholic who would not wish to violate the Church's teachings on euthanasia by refusing nutrition and hydration. Judge George Greer issued his order granting Michael’s petition for authorization to discontinue artificial life support for his wife in February 2000.
.

Так значит факта-таки не было? Было "он сказал" vs "они сказали" -эсли это "факт", то я -президент США.

Нехорошо обманывать, господин служитель закона.

He claimed through 18 witnesses, documents, and other real evidence. Claimed & alleged - технический язык.
Дело было простым, просто преса сделала из мухи слона.

Tired · Post by **Tired** » 26 Nov 2007 19:01

machineHead wrote:
Tired wrote:Т.е. моральные границы им это позволяли? И как - перевоспитались?
.

Не понял вопроса
Tired wrote:Потому что их обманули, сказав, что Ирак вот-вот начнет бомбить их, причем атомными бомбами.

1. Так и фашистов обналули - сказали, что все, что они делают, идет на благо нации. Разве не так?

Фашистов - нет. Многих немцев - таки да. Как и многих русских, начиная с 17-го года особенно.

machineHead wrote:2. Ну а возвражаясь , к пресупникам, уж тут-то полно случаев, когда молодежь затаскивают туда обманным путем - "тыт тут с нами потусуйся, постой на стреме - тебеж ничего не будет" и т.д. и т.п.

Вот, в частности, по этому требуется 3 strikes, а не 1.

machineHead wrote:3. А вы лично осуждаете моральные принципы людей, выносивших с поля пресловутые колоски? А "распространявших антисоветскуку литературы" в 70-х (что такое "самиздат", Вы слышали? А тоже было ведь противозаконно)

Нет, не осуждаю. Модные тряпки из магазина красть - это не вопрос жизни и смерти детей, как были те колоски. И тем более Вам нож к горлу приставлять с требованием кошелька, или Вашу жену изнасиловать.
А законы США сравнивать с ссср-овскими просто смешно. Они тут демократически приняты, а не навязаны фашистской/нацистской/коммунистической или еще какой диктатурой. Так что не нравится - проталкивайте свои идеи, никто Вас за это не расстреляет. Но пока проталкиваете - выполняйте. Или переезжайте туда, где электорат Вас поддержит (например, в Сан Фран или Детройт, где последние лет 30 все делается на благо всякой швали).

genka8 · Post by **genka8** » 26 Nov 2007 19:22

На предмет 'hit and run" могу рассказать историю из своего опыта.
Подхожу к машине, оставленной возле стрип молла, под стеклом записка- "I saw a gray truck with NY plate ABC123 hit your car". Написала девушка из магазина, напротив которог я стоял. Больше ничего добавить она не смогла. Я позвнонил 311, приехал полицейский и составил протокол. Сказал, что искать машину из другого штата они не могут. Позвнил в страховку. Оказалось, что машина застрахована в той же компании. Они послали человека ее осмотреть, потом сказали, что похожих повреждений не обнаружено. Вот и весь ГУЛАГ.

machineHead · Post by **machineHead** » 26 Nov 2007 19:30

kanada wrote:He claimed through 18 witnesses, documents, and other real evidence. Claimed & alleged - технический язык.
Дело было простым, просто преса сделала из мухи слона.

Не понял, какие могут быть документы, если завещания нет?
:pain1:

Или если я что-то сказал в присутствии 18 свидетелей - то это факт?

kanada · Post by **kanada** » 26 Nov 2007 19:53

Если 18 человек прийдет в суд и скажут что видели как Вы убили свою жену - будет Вам ГУЛАГ и тут ,и там, и сям.

Боттом лайн, тут в тюрьму загреметь труднее чем дома. Это факт. Нравицца это Вам или нет, другая тема.

P.S. У меня друг в Россие, отсидел 2 года за просто так. Пробежали парни в фуражках, обозвали рейдером, и выписали путевку в Гулаг на 2 года. И без фсяких таких формальностей, на раз-два-три. Почему? Имел неосторожность подать в суд не на того предпринимателя за долги.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 26 Nov 2007 19:58

например, в Сан Фран или Детройт, где последние лет 30 все делается

Я уже думал о том, что в СССР делался эксперимент со всей страной. А в Америке тысячи экспериментиков над каунти, штатами и прочими административными единицами. Там (VA) за спидинг дерут нещадно, еще где-то проституция разрешена, еще где-то нелегалы могут голосовать. И кто-то где-то сидит и ставит галочки в лаботраторной тетради.

machineHead · Post by **machineHead** » 26 Nov 2007 20:09

Tired wrote:
Вот, в частности, по этому требуется 3 strikes, а не 1.
...
Нет, не осуждаю. Модные тряпки из магазина красть - это не вопрос жизни и смерти детей, как были те колоски.
.

1. Ваша мысль была о моральных границах, которые или перешел, или нет - или я чего не поял?
2. Самиздат тоже не для голодных детей печатали.
3. Откуда Вы знаете, сыты ли дети у тех, кто тряпки ворует?

Tired wrote:И тем более Вам нож к горлу приставлять с требованием кошелька, или Вашу жену изнасиловать.
.

Опять начинается "Сегодня носит аддидас" и т.п.
Есть разные преступления и разные люди их совершившие.

Tired wrote:А законы США сравнивать с ссср-овскими просто смешно. Они тут демократически приняты, а не навязаны фашистской/нацистской/коммунистической или еще какой диктатурой.

1. Фашисты тоже демократическим путем к власти пришли. И их законы поддерживало большинство населения.
2. Если Вы верите в наличие демократии, то это как раз вносит некоторый смысл в это обсуждение - в дидктаторском гос-ве обсуждать что-то бессмысленно, все равно ничего не изменить.

Если же мне говорят : "не нравится - вали" то это как раз признак номер один отсутствия реальной демократии.

machineHead · Post by **machineHead** » 26 Nov 2007 20:20

kanada wrote:Боттом лайн, тут в тюрьму загреметь труднее чем дома. Это факт.

Вы очень вольно оперируете термином "факт" я заметил.
В принципе, я бы Вам поверил, но... Я в России жил намного больше, чем тут - и ни разу ни в чем не обинялся и в суд не вызывали.
А тут уже приходилось...
Так что в моем конкреном случае Ваш "факт" таки неверен.

kanada wrote: Нравицца это Вам или нет, другая тема.

Что-то нравится, что-то нет. :pain1:

А у Вас как, абсолютно все тут высызывает неудержный восторг? :roll:

machineHead · Post by **machineHead** » 26 Nov 2007 20:27

kanada wrote:Если 18 человек прийдет в суд и скажут что видели как Вы убили свою жену - будет Вам ГУЛАГ и тут ,и там, и сям.

Вот видите, а насамот-то деле ничего такого не было - вот и цена Вашим фактам.

Только не понял я - Она успела 18 человекам сказать, что хочет умерреть, если вдруг потребуется ее посадить на этот аппарат?

Вы хоть кому-нибудь когда нибудь говорили о Ваших желаниях в подобной ситуации? Или знаете кого-то кто бы об этом говорил?