Самый большой ГУЛАГ в мире

machineHead · Post by **machineHead** » 28 Nov 2007 22:42

Razboinik wrote:Так в госаппарате работал кто? Граждане страны, в которой жили и законам которой подчинялись наши деды и прадеды, бабушки и прабабушки.

Граждане страны были также и среди власовцев, и среди УПА, и среди бандитов "черной кошки", и Чикатило тоже был гражданином СССР. Ко всем им тоже можно применять "мы" :roll:

Т.е. не вижу никакого логического основания, по которому для меня Троцкий, Сталин и латышские стрелки - ето "мы", а власовцы (среди которых как раз большинство было русскими) - "они"

Razboinik · Post by **Razboinik** » 28 Nov 2007 22:43

machineHead wrote:
Razboinik wrote:А свобода в США - какая тут свобода, если большинство людей живут в страхе того, чтоб не попасть под жернова админстративной или юридической системы, как те, посаженные на 25 лет за кражу подштанников? Это свобода? если на всё куча федеральных, штатных, городских, муниципальных, частных и ещё бог знает каких правил, которые просто невозможно все знать до тех пор, пока ты на них не обожжёшься - может, это свобода?

Я уже говорил неоднократно и даже в этой теме, что проблеы в США в этом плане (со свободой личности) есть, но они никак не приравнивают эту страну к СССР 30-х.
Надо все-таки соизмерять масштабы и, главное, направленность репрессий.

Хм...так масштабы были популярно изложены на первой странице этого топика. А направленность - "они", если вам будет угодно, уничтожали "вольнодумцев", в США это направленно на низшие слои населения, у которых нет денег на адвокатов. А методы те же, разве нет? И почему нельзя это сравнивать с 30-ми? Благодаря пропаганде, большинство людей в 30-е считали, что они живут самом лучшем обществе на земле...до тех пор, пока не становились к стенке. Здесь, благодаря той же медии, все тоже считают, что живут в самой развитой и блапоприятной для жизни на Земле стране...пока не получают 25 лет за кражу пресловутых подштанников. Чем не параллель?

Razboinik · Post by **Razboinik** » 28 Nov 2007 22:45

machineHead wrote:
Razboinik wrote:Так в госаппарате работал кто? Граждане страны, в которой жили и законам которой подчинялись наши деды и прадеды, бабушки и прабабушки.

Граждане страны были также и среди власовцев, и среди УПА, и среди бандитов "черной кошки", и Чикатило тоже был гражданином СССР. Ко всем им тоже можно применять "мы"

Т.е. не вижу никакого логического основания, по которому для меня Троцкий, Сталин и латышские стрелки - ето "мы", а власовцы (среди которых как раз большинство было русскими) - "они"

Не вопрос, прошу прощения за неверную формулировку, буду говорить "они". Пойдёт?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 28 Nov 2007 23:05

machineHead wrote:
Razboinik wrote:
machineHead wrote:Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста: кто такие "мы" ? ...
Что же вы к словам цепляетесь? Мы - это гос. аппарат СССР на тот период времени.

Я не цепляюсь к словам, просто я не могу применить "мы" по отношению к гос. аппарату, пришедшему вопреки воле моего народа и проводившему против него репрессии.
И не совсем поминаю, почему Вам это удается.

Вот это да. И откуда же пришел этот госаппарат проводить репрессии? Не с Марса ли? Пора проснуться. Как проводившие репрессии, так и жертвы это один и тот же народ. Так же, как и белые и красные, так же, как лесные и ястребки в Литве после войны.

Razboinik · Post by **Razboinik** » 28 Nov 2007 23:14

f_evgeny wrote:
machineHead wrote:
Razboinik wrote:
machineHead wrote:Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста: кто такие "мы" ? ...
Что же вы к словам цепляетесь? Мы - это гос. аппарат СССР на тот период времени.

Я не цепляюсь к словам, просто я не могу применить "мы" по отношению к гос. аппарату, пришедшему вопреки воле моего народа и проводившему против него репрессии.
И не совсем поминаю, почему Вам это удается.

Вот это да. И откуда же пришел этот госаппарат проводить репрессии? Не с Марса ли? Пора проснуться. Как проводившие репрессии, так и жертвы это один и тот же народ. Так же, как и белые и красные, так же, как лесные и ястребки в Литве после войны.

+1
Полностью согласен, но если моё такое обобщение кого-то коробит, готов делить на "мы" и "они".

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 28 Nov 2007 23:19

machineHead wrote:Я уже говорил неоднократно и даже в этой теме, что проблеы в США в этом плане (со свободой личности) есть, но они никак не приравнивают эту страну к СССР 30-х.
Надо все-таки соизмерять масштабы и, главное, направленность репрессий.

+1 Главное, чтобы репрессии были направлены в правильную сторону.

machineHead · Post by **machineHead** » 28 Nov 2007 23:20

Razboinik wrote: Благодаря пропаганде, большинство людей в 30-е считали, что они живут самом лучшем обществе на земле...до тех пор, пока не становились к стенке. Здесь все тоже считают, что живут в самой развитой на земле стране...пока не получают 25 лет за кражу подштанников. Чем не сравнение?

1. Вера сов. людей в самое лучшее общество сильно преувеличена. Скажем, по рассказам моег старшего поколения (которого уже нет, к сожалению в живых), крестьяне ждали прихода немцев с надеждой, как избавителей - никто не верил, что что-то может быть хуже сталинского режима.
2. Масштабы сталинских репрессий простираются далеко за скромные НКВД-шные цифры, которыми тут не раз размахивали. Я не знаю, насколько они достоверны, пусть профессионалы об этом судят, но то, что в любом случае это только капля в море - очевидно, поскольку они не учитывают сосланных, раскулаченных, перемещенных и т.д. и т.п.

machineHead · Post by **machineHead** » 28 Nov 2007 23:30

f_evgeny wrote:
machineHead wrote:Я уже говорил неоднократно и даже в этой теме, что проблеы в США в этом плане (со свободой личности) есть, но они никак не приравнивают эту страну к СССР 30-х.
Надо все-таки соизмерять масштабы и, главное, направленность репрессий.

+1 Главное, чтобы репрессии были направлены в правильную сторону.

+99,99
Да, направленность тоже важна - для меня лично репрессии против воров и грабителей сильно отличаются от репрессий против крестьян, интеллигенции и предпринимателей, зарабатывающих трудом себе на жизнь.
Или против людей, открыто высказавших свое менеие (вспомниая соседнюю тему)
У Вас другое мнение? :roll:

Razboinik · Post by **Razboinik** » 28 Nov 2007 23:33

machineHead wrote:
Razboinik wrote: Благодаря пропаганде, большинство людей в 30-е считали, что они живут самом лучшем обществе на земле...до тех пор, пока не становились к стенке. Здесь все тоже считают, что живут в самой развитой на земле стране...пока не получают 25 лет за кражу подштанников. Чем не сравнение?

1. Вера сов. людей в самое лучшее общество сильно преувеличена. Скажем, по рассказам моег старшего поколения (которого уже нет, к сожалению в живых), крестьяне ждали прихода немцев с надеждой, как избавителей - никто не верил, что что-то может быть хуже сталинского режима.
2. Масштабы сталинских репрессий простираются далеко за скромные НКВД-шные цифры, которыми тут не раз размахивали. Я не знаю, насколько они достоверны, пусть профессионалы об этом судят, но то, что в любом случае это только капля в море - очевидно, поскольку они не учитывают сосланных, раскулаченных, перемещенных и т.д. и т.п.

Согласен. Но - даже если масштабы репрессий в Сталинский режим в СССР и превосходили нынешние, то методы у и них схожи с нынешними в США, ИМХО.

Ну а насчёт масштабов - подождите чтука, ещё не вечер. <смех сквозь слёзы>

Razboinik · Post by **Razboinik** » 28 Nov 2007 23:43

machineHead wrote:
f_evgeny wrote:
machineHead wrote:Я уже говорил неоднократно и даже в этой теме, что проблеы в США в этом плане (со свободой личности) есть, но они никак не приравнивают эту страну к СССР 30-х.
Надо все-таки соизмерять масштабы и, главное, направленность репрессий.

+1 Главное, чтобы репрессии были направлены в правильную сторону.

+99,99
Да, направленность тоже важна - для меня лично репрессии против воров и грабителей сильно отличаются от репрессий против крестьян, интеллигенции и предпринимателей, зарабатывающих трудом себе на жизнь.
Или против людей, открыто высказавших свое менеие (вспомниая соседнюю тему)
У Вас другое мнение?

Против кого направлены репрессии СЕГОДНЯ - это уже другой вопрос. В СССР это направление тоже частенько менялось. Сегодня репрессии вроде бы направлены на воров, а завтра будут на "нас" (ничего, что я опять обобщаю?) эмигрантов.

Главное - вы в принципе согласны с тем, что репрессии в США существуют, проводятся сегодня и сейчас и применяют методы, схожие с методами НКВД?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 28 Nov 2007 23:44

Razboinik wrote:даже если масштабы репрессий в Сталинский режим в СССР и превосходили нынешние, то методы у и них схожи с нынешними в США, ИМХО.

И спорить даже не о чем.

Razboinik · Post by **Razboinik** » 28 Nov 2007 23:47

Polar Cossack wrote:
Razboinik wrote:даже если масштабы репрессий в Сталинский режим в СССР и превосходили нынешние, то методы у и них схожи с нынешними в США, ИМХО.
И спорить даже не о чем.

Ну вот. Значит, всё-таки ГУЛАГ, и притом самый большой в мире?

Разница только в том, кто в нём сидит...сегодня. Правильно я понимаю?

Истопник · Post by **Истопник** » 29 Nov 2007 05:05

Razboinik wrote:Против кого направлены репрессии СЕГОДНЯ - это уже другой вопрос. В СССР это направление тоже частенько менялось. Сегодня репрессии вроде бы направлены на воров, а завтра будут на "нас" (ничего, что я опять обобщаю?) эмигрантов.

Изложите основания, позволяющие вам делать такие выводы.
Для облегчения этой нелегкой задачи, перефразирую ваше высказывание:
"Сгодня в тюрьму сажают воров, а завтра будут сажать всех" - я ничего не исказил?

Razboinik wrote:Главное - вы в принципе согласны с тем, что репрессии в США существуют, проводятся сегодня и сейчас и применяют методы, схожие с методами НКВД?

Приведите, пожалуйста примеры "репрессии в США". Желательно массовых.
А вот, для вашего удобства, определение репрессии

И методов, схожих с НКВД - как то "черные воронки", расстрельные подвалы, тройки, ссылки "без права переписки", расстрелы без суда и следствия - одним словом, все, что пожелаете.

После этого обсудим Американские "комсомольские стройки" - от Беломоро-Балтийского канала до БАМА, шарашки, поселения, лагеря - в свете распростанного в Америке понятия "Cruel and unusual punishment".

Razboinik · Post by **Razboinik** » 29 Nov 2007 07:29

Razboinik wrote:Против кого направлены репрессии СЕГОДНЯ - это уже другой вопрос. В СССР это направление тоже частенько менялось. Сегодня репрессии вроде бы направлены на воров, а завтра будут на "нас" (ничего, что я опять обобщаю?) эмигрантов.

Истопник wrote:Изложите основания, позволяющие вам делать такие выводы.
Для облегчения этой нелегкой задачи, перефразирую ваше высказывание:
"Сгодня в тюрьму сажают воров, а завтра будут сажать всех" - я ничего не исказил?

Насчёт "всех" немного исказили. Всех в тюрьму в буквальном смысле не посадишь, конечно, а вот создать в государстве такую атмосферу террора, что все "свободные" будут жить в страхе перед этой перед этой тюрьмой за малейший проступок - легко. Что сейчас и существует в США, ИМО. Подтверждение тому - то что, в США самый большой процент заключённых на душу населения. Это - факт, а факт- вещь, как известно, упрямая.

Ну, а основания - то, что законы постоянно меняются - это тоже факт, разве нет? И менять их можно соответственно духу времени. Например, сделать того, кого надо террористом. И параллели с методой НКВД таковы: США - война с террором, СССР - война с врагами народа, врагами социалистического общества или как их там называли. Под этикеткой "врага народа" могли сослать в лагеря любого, здесь и сейчас под этикеткой "террориста" тоже могут посадить или депортировать любого. В обоих случаях СМИ осветят такой объект как угрозу для нации,и народ будет требовать срока для такого объекта. В обоих случаях это объекты политического характера, в обоих случаях СМИ являются основным средством пропаганды масс. То, что вас и меня завтра не объявят террористом, скажем потому, что мы выходцы из России или РСФСР - гарантий никаких. Завтра пио СNN могут раструбить что Россия - пособник Аль-Кайды, и те американцы, с которыми мы сегодня работаем, станут нас ненавидеть. Удобно.

Razboinik wrote:Главное - вы в принципе согласны с тем, что репрессии в США существуют, проводятся сегодня и сейчас и применяют методы, схожие с методами НКВД?

Истопник wrote:Приведите, пожалуйста примеры "репрессии в США". Желательно массовых.
А вот, для вашего удобства, определение репрессии

И методов, схожих с НКВД - как то "черные воронки", расстрельные подвалы, тройки, ссылки "без права переписки", расстрелы без суда и следствия - одним словом, все, что пожелаете.

После этого обсудим Американские "комсомольские стройки" - от Беломоро-Балтийского канала до БАМА, шарашки, поселения, лагеря - в свете распростанного в Америке понятия "Cruel and unusual punishment".

Истопник, прямых доказательств массовых репрессий я вам, конечно, не предоставлю; если бы у меня оные были, то разговаривал бы я сейчас не с вами не отсюда. :mrgreen:

Про эти вещи написаны книги, там рассказывается про тайную политику США во всех подробностях, и приводятся факты. Понятно, что чёрный воронок не подъезжает к дому - не те времена, не тот строй и не тот социальный уклад. Но общие аналогии прослеживаются, ИМО. Методы, схожие с НКВД описал выше: "борьба с врагами народа" = "борьба с террористами", "создание коммунизма во всём мире" = "борьба с терроризмом во всём мире". "Присоединяем Прибалтику" = "вторжение в Ирак".[/quote]

Albert_al · Post by **Albert_al** » 29 Nov 2007 10:10

Вчера по дороге домой проторчал 3 часа в Басманной ментовке.
Задержали нас с коллегой (он недавно в Маськве) ДПСники при переходе через дорогу не на зебре.При проверке паспортов нашли-что у него нет с собой билета(он приехал из Кузбасса 2 мес. назад-с билетом разрешено 90 суток без регистрации).Уличные ДПСники, просто лоботомированные циклопы, рефлекс такой-нет регистрации-хватай!
Непрофессионализм дикий-повезли в отделение, на заднем сидении ВАЗ2110 троим мужикам дико мало места,и автомат практически лежал у меня на коленях :-)

),легко мог бы положить всех-хотя и не имею соответ. подготовки,пришлось сказать менту-оружие убери(чтоб соблазна не было:-) ).По пути менты заломили 2500 рублей-жадюги.В отделении капитан оказался более-менее способным разговаривать, что я, за 3 года жизни в Москве без прописки вообще, делать уже научился грамотно.Вообще-у меня есть знакомый мент-участковый, для особых случаев, помогаю ему обращаться с комп.техникой в свободное от работы время(мужик действительно работает на износ!),
а он помогает мне общаться с серыми бушлатами :-)

).
Но тут они меня своей жадностью зацепили-звонить ему не стал.
В общем-через пару часов переговоров в отделении, у капитана здравый смысл возобладал над жадностью. Но так просто же отпустить не могут, поэтому накатал обоим переход в неположенном месте, потому как ПЛАН!
Я говорю-как тут с компами у вас дела обстоят, на что получил ответ- одни проблемы от них!Раньше, говорит, один компутер был-была одна проблема, сейчас стало 5-задолбались в них(в каждый) сводки забивать!
Порадовал на прощание :-)

ВЫВОД- я целиком согласен со своим знакомым из МВД, который сказал так-были у нас нормальные люди, но введение регистрации развратило всех! :angry:

Возникло дикое желание немедленно свалить из страны-в кармане как раз лежали 4 заграна с Н1-Н4.

Billy-goat · Post by **Billy-goat** » 29 Nov 2007 14:43

Albert_al wrote: Вчера по дороге домой проторчал 3 часа в Басманной ментовке................
Возникло дикое желание немедленно свалить из страны-в кармане как раз лежали 4 заграна с Н1-Н4.

"Так выпьем же за то, чтобы наши желания вмегда совпадали с нашими возможностями!" (с) :beer:

"...И немедленно выпил..." (с)

Истопник · Post by **Истопник** » 29 Nov 2007 15:11

Я понимаю, что в пылу дискуссии все средства хороши, но вы бы привели что-нибудь более конкретное, чем досужие размышления...

Razboinik wrote:...

Начал было разбирать по пунктам, но бросил - бесполезное занятие. Вы наслаждаетесь вашей паранойей - ваше полное право...

Albert_al · Post by **Albert_al** » 29 Nov 2007 16:19

Billy-goat wrote:"Так выпьем же за то, чтобы наши желания вмегда совпадали с нашими возможностями!" (с)
"...И немедленно выпил..." (с)

Точна!

Sergunka · Post by **Sergunka** » 29 Nov 2007 16:44

Albert_al wrote:Возникло дикое желание немедленно свалить из страны-в кармане как раз лежали 4 заграна с Н1-Н4.

Al,

не говори гоп пока "не въехал". :wink:

Здесь на границе своих фикусов хватает.

У меня сын когда приезжал бороду не сбрил (щетина недельная) и вез шесть кусков хозяйственного мыла (теща сунула в последний момент). В общем громким голосом орали ему - "Где женщина которая ехала с тобой?" :mrgreen:

Правда когда лаборатоия подтвердила, что это мыло - мужики кто орал расслабились и уже не так кричали, хотя они уже к этому времени основательно охрипли.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Nov 2007 16:50

Sergunka wrote:
У меня сын когда приезжал бороду не сбрил (щетина недельная) и вез шесть кусков хозяйственного мыла (теща сунула в последний момент). В общем громким голосом орали ему - "Где женщина которая ехала с тобой?" Правда когда лаборатоия подтвердила, что это мыло - мужики кто орал расслабились

Немного не въехал, каким образом шесть кусков хозяйственного мыла и небритая щетина могут ассоциироваться с женщиной?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Nov 2007 16:57

Айсберг wrote: Немного не въехал, каким образом шесть кусков хозяйственного мыла и небритая щетина могут ассоциироваться с женщиной?

Нет, это много. Даже - черезчур. :lol:

Вот что значит - быть оторванным от действительности. Ну да, когда враги выдуманные, ВВ и средства доставки остаются неведомыми.

Razboinik · Post by **Razboinik** » 29 Nov 2007 19:25

Истопник wrote:Я понимаю, что в пылу дискуссии все средства хороши, но вы бы привели что-нибудь более конкретное, чем досужие размышления...

Razboinik wrote:...

Начал было разбирать по пунктам, но бросил - бесполезное занятие. Вы наслаждаетесь вашей паранойей - ваше полное право...

Истопник, ну а что ты ожидал? Что я тебе предоставлю справку, подписанную директором ЦРУ с печатью США, гласящую "Мы сослали и расстреляли 100000 политических. Список прилагается."? Тем не менее, общие тенденции схожи с политикой СССР, разве нет?

Bosev · Post by **Bosev** » 29 Nov 2007 19:32

Айсберг wrote:
Sergunka wrote:
У меня сын когда приезжал бороду не сбрил (щетина недельная) и вез шесть кусков хозяйственного мыла (теща сунула в последний момент). В общем громким голосом орали ему - "Где женщина которая ехала с тобой?" Правда когда лаборатоия подтвердила, что это мыло - мужики кто орал расслабились

Немного не въехал, каким образом шесть кусков хозяйственного мыла и небритая щетина могут ассоциироваться с женщиной?

Да уж

Может подумали, что в процессе перелета женщина была утилизирована в мыло?
Я вот тоже в свое время роковую ошибку допустил - не выкинул яблоко при подходе к таможне. За мной сразу тетка со спаниелем увязалась и, найдя жесточайшую контрабанду - 1 яблоко, черкнула что-то в моей декларации. После этого весь мой багаж перетрясли до пуговицы. Правда нужно отдать должное - без лишней грубости.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Nov 2007 19:35

Razboinik wrote:Тем не менее, общие тенденции схожи с политикой СССР, разве нет?

Вы бы хоть почитали, что ли, что такое есть репресии. И там, и там. Ладно бы маккартизм в пример привели, а так. :pain1:

Ну, скучно же.

Ozzz · Post by **Ozzz** » 29 Nov 2007 20:47

Razboinik wrote:Тем не менее, общие тенденции схожи с политикой СССР, разве нет?

А по пунктам нельзя? А то слово "тенденции" любой может использовать. Обычно, когда другие аргументы заканчиваются.