Похоже нефтепроцветанию приходит конец...

[erix]

Лучше бы fuel cells на этаноле занимались

Нужны драгметаллы для электродов (та же платина), опять-таки, их на всех не хватит. Короче, "все уже украдено до нас!"(С)

Ну оттуда ее можно recover хотя бы. Может палладий поможет тоже. dunno

[AndreyT]

Huh? На предыдущие выпуски хондовских "not for sale" моделей спрос превышал предложение раз эдак в пятьсот. Почему вдруг в этом случае должно быть по-другому?

Потому что цена производства етой (и других подобных, не-хондовских) моделей сейчас составляет немногим меньше $1 млн.

И? Неужели кто-то тут полагает, что первым юзерам Хонда будет предлагать платить лиз из расчета цены автомобиля в $1 млн.???

[poisson]

Можно ещё вывернуться с обогащённой водородом жидкой матрицей, и разрушать её на входе в цилиндр электро-магнитным излучением, либо лазером. Только тогда отходы наверное будут а не только вода. Если получать только воду на выходе не критичное требование, то решение вполне можно сделать. А почему интересно над турбинами не ведут работы? У них ведь характеристики получше, чем у поршневых движков?

[Billy-goat]

Давным-давно читал, что к концу второй мировой у рейха были разработаны силовые установки для подводных лодок (или даже опытные лодки уже были) на перекиси водорода, будто бы не хватило времени-денег для завершения проекта. Это ненаучная фантастика или что-то в этом было?

[Noskov Sergey]

Billy-goat,

Не фантастика. Речь идет о турбинах Валтера, работали они в погруженном состоянии. Турбинка прогоняла чистый пероксид через катализатор и получала на выходе кислород и водород. Косяков там было вагон и телега, начиная от окисления всего и вся, и заканчивая прикольными особенностями, перекиси. Было там, что-то типа тогочто все несушие трубки должны быть прямыми (или наоборот с углами) иначе все взрывалось на фих. И шумело, и КПД был ниже плинтуса.

[Billy-goat]

Не фантастика.

Спасибо. А вроде бы затевалось в расчёте (в т.ч.) на малошумность, что и нужно было подводникам. А сейчас это совсем забыто? Понятно, реакторы - но этот вариант совсем бесперспективен?

[tau797]

Да его вроде совсем немного надо для этого процесса.

Как раз наоборот - электричества надо дико много

Да я имел в виду - алюминия немного. Но теперь после пояснений понятно, что раз алюминий мы по-другому добывать не умеем - с точки зрения энергии это не выход.

Поэтому алюминий даже называют иногда "твердое электричество"

Ну действительно - только если его применять как аккумулятор, и заливать в бензобак воду, подбросив туда щепотку алюминия + катализатор.

[Vlad1977]

Неужели водород как энергоноситель удобнее других (аккумуляторы, сжатый воздух, маховики...)?
А может его в этих реакторах с углеродом как-то соединить, типа синтетического бензина делать? Что скажут товарищи учёные на это?

Товарищи учёные его тут несколько страниц добывали из углеводородов, а вы его обратно в бензин перевести хотите?!

Собственно, зачем добывать топливо из водорода, если он и сам является неплохим топливом? Хранить правда проблема...

[Snafu]

А почему интересно над турбинами не ведут работы? У них ведь характеристики получше, чем у поршневых движков?

В теории-то оно так и есть. А вот на практике...
Есть в Красной Армии такой танк - Т-80. В двух исполнениях - газотурбинном и дизельном. При этом турбинная версия кушает как бы не вдвое больше. Это при том, что механиков-водителей на нее стараются хоть как-то отбирать - хайтек как-никак. То есть берут с опытом вождения чего-либо посложнее ишака.
"Абрамсы", впрочем, бегают на турбинах. И не жужжат

[Электрик]

Эта тема уже многократно обсуждалась.
Решение уже найдено: www.gm-volt.com
Аналогичные грузовики для доставки по городу тоже есть.

По мере роста цен на нефть эта техника будет постепенно выходить на дороги. Нефть за один день не закончится. Причин для паники не вижу.
Да, сначала будет дороговато, но ведь первые машины тоже дороже лошади стоили А сколько людей тогда утверждало, что они никогда не заменят лошадь

А топливные элементы, водород - это последствия решений, принятых 10-15 лет назад, когда топливные элементы были намного более привлекательными по сравнению с тогдашними аккомуляторами. Но прогресс на месте не стоит и сейчас соотношение факторов сильно сдвинулось в пользу аккомуляторов. Просто индустрия - вещь инерционная, в Хонде момент набрали посильнее, чем другие компании. Пройдет время - программу тихо свернут. Но пока за потраченные деньги отчитываются.

[senimu]

chevy VOLT

http://en.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt

The Chevrolet Volt is a plug-in hybrid concept car created by General Motors. However, the company has avoided the use of the term "hybrid," preferring to call it an electric vehicle with a "range extender" due to its design.[2] The vehicle is designed to run purely on electricity from on-board batteries for up to 40 miles (64 km) —which is a large enough distance to cover the daily commutes of most Americans, which is around 25 miles (40 km).
General Motors Corp. may build as many as 60,000 of its Volt electric cars for their inaugural year on the market, twelve times the sales of Toyota Motor Corp.'s hybrid Prius, for their inaugural year.


http://www.chevrolet.com/electriccar/


Seventy-eight percent of commuters drive 40 miles or less to and from work.(1) If we could change the technology behind these daily drives, imagine how much gasoline and money we could save while helping reduce emissions. It might be possible with a vehicle capable of running on electricity, E85, biodiesel and gasoline fuels.

[PavelM]

Эта тема уже многократно обсуждалась.
Решение уже найдено: www.gm-volt.com.

Очередная попытка продать шкуру неубитого медведя.

По-моему, даже школьник разглядит в этом "решении" то, что после 40 первых километров машина или просто сдохнет или будет жрать не меньше обычного авто.
С таким же успехом "уже найденным" решением можно назвать обратный переход на лошадей.

[Электрик]

Очередная попытка продать шкуру неубитого медведя.

По-моему, даже школьник разглядит в этом "решении" то, что после 40 первых километров машина или просто сдохнет или будет жрать не меньше обычного авто.
С таким же успехом "уже найденным" решением можно назвать обратный переход на лошадей.

После того, как аккомулятор разрядится после 40 км пробега на 50 % (заниженная оценка), у Вольта включается ДВС. В таком режиме машина потребляет около 5л/100 км. Любой школьник выведет вам формулу для потребления топлива для Вольта L(S) в зависимости от пройденного пути :

L(S) =

0, S<=40 km

5(S-40)/S, S>40 km

Школьникам всё понятно. Они будут водить "Вольты". А вы пересядете на лошадей ?

Проиллюстрируем на примерах:

1) Я еду на работу и обратно (25 км), по пути крюк в магазин (+10 км). Общий расход бензина ? 0 л

Для такой же машины только с ДВС я трачу 1.75 л бензина (а реально - несколько больше).

2) После поездки на работу встречаю жену из аэропорта 25 км + 100 км.
Общий расход бензина ? 4.25 л (эффективный расход 3.4 л/100км).

Для такой же машины только с ДВС я трачу 6.25 л бензина.Эффективный расход почти в 1.5 раза выше.

А если учесть, что...

[Sergey___K]

По-моему, даже школьник разглядит в этом "решении" то, что после 40 первых километров машина или просто сдохнет или будет жрать не меньше обычного авто.

А откуда у школьника взялось 40 км?

[Электрик]

А откуда у школьника взялось 40 км?

40 км может быть консервативной оценкой пробега для быстрой езды по автобану при включённом кондиционере.

[StrangerR]

Давным-давно читал, что к концу второй мировой у рейха были разработаны силовые установки для подводных лодок (или даже опытные лодки уже были) на перекиси водорода, будто бы не хватило времени-денег для завершения проекта. Это ненаучная фантастика или что-то в этом было?

На перекиси работали торпеды времен WWII. Им же нужен был источник энергии без воздуха.

Но перекись штука коварная, да и КПД ниже плинтуса.

[StrangerR]

А почему интересно над турбинами не ведут работы? У них ведь характеристики получше, чем у поршневых движков?

В теории-то оно так и есть. А вот на практике...
Есть в Красной Армии такой танк - Т-80. В двух исполнениях - газотурбинном и дизельном. При этом турбинная версия кушает как бы не вдвое больше. Это при том, что механиков-водителей на нее стараются хоть как-то отбирать - хайтек как-никак. То есть берут с опытом вождения чего-либо посложнее ишака.
"Абрамсы", впрочем, бегают на турбинах. И не жужжат

У турбин очень хорошее соотношение мощности на единицу веса, хорошее поведение на высоте, но низкий КПД и плохая нагрузочная характеристика.

В итоге их применяют
- в авиации - там важно МАЛО ВЕСА и МНОГО МОЩИ да еще и на высоте
- в военных кораблях - как движек полного хода - так как сопротивление растет в кубе от скорости, то чтобы недолго разогнать 60 - 70 км в час, ставят пару турбин дикой мощи. НО крейсерский ход идет на дизелях - на турбинах оно далеко бы не уплыло.
- там где надо загнать большую мощность под маленький капот - танк или карьерный самосвал.

А в остальных случаях оно смысла имеет мало.

[StrangerR]

В целом уже вполне очевидно, куда все идет:

- Plug In Hybrids, с розетками на парковках. ПРобег в ОДНУ сторону больше 30 - 40 миль - редкость необычайная, а для остальных КПД такого плуг-ина будет почти 100 процентов (все из электричества)
- ядерные реакторы нового поколения плюс термояд. Принципиальных препятствия ни там, ни там нету, и оба направлеия лишь вопрос времени и денег.
- водородная энергетика - как дополнение к первым двум.

Топливные элементы на чем то кроме водорода - очень чревато, так как любое загрязнение топлива убивает их сразу и наповал. Водородное топливо тоже имеет мало смысла, так как это просто носитель энергии - откуда ее получать не сказано. Если энергию получать в форме электричества - дешевле ее в этом виде до потребителя и доводить.

Принципиальных препятствий к улучшению качества батарей еще раза в 2 - 3 тоже немного. Так что непонятно, что может остановить плуг-ин гибриды с дополнительным дизельным (очень экономичным) двигателем. И проблема пробега решается, и проблема эмиссии, и майлейдж, и ежедневный коммутер весь уходит в электроэнегретику.

[StrangerR]

Ядерное топливо в современных (новых поколений) реакторах (которые еще нужно сделать но принципиальных сложностей там нету) сгорает раз в 100 лучше чем в текущих, в результате и его нехватка никому не грозит, и отходов почти не остается. А про термояд я вообще не говорю - дейтерия и трития полные океаны... (отделение от обычного водорода не так уж и дорого).

Вы хоть одну ссылку можете привести?

Вам Пушыстег привел хорошую ссылку, почитайте ее для начала. Если возникнут конкретные вопросы - постараюсь ответить.
Так, в качестве информации: я почти 10 лет работаю в крупной компании, которая занимается нефтепереработкой. Проект по водороду у нас тоже был лет 5 назад... И что интересно: получили деньги от ДОЕ (это когда Буш обьявил о своей водородной инициативе, и раздавал деньги налево и направо), написали им отчетег, создали небольшую компанию, которую на пике популярности успели spin-off и задорого продать каким-то идиотам (они потом долго не знали, что с ней делать), и все..... Никто в мире этим серьезно не занимается, все только делают вид. Любому человеку, который изучал химию в вузе (или хорошо в советской средней школе), бредовость всех этих затей просто очевидна.

"Nuclear energy requires uranium, which is also discovered, extracted, and transported using oil powered machinery."

С таким аргументом сложно спорить, конечно. Забыли еще про этанол добавить, что бы водителя после работы смазывать.

Конкретный вопрос: Почему Хонда начинает эту программу, если у них нет шансов на успех. Рассказы про пиление бюджета, пожайлуста, не надо приводить.

[NskCA]

... термояд..

У термояда уже как 50лет нет никаких принципиальных препятствий,
а воз и ныне там же.

[StrangerR]

... термояд..

У термояда уже как 50лет нет никаких принципиальных препятствий,
а воз и ныне там же.

Воз не совсем там - тот же проект ИТЭР начал строить первый промышленный образец.

Ну и со временем найдутся пара способов резко все упростить. Термоядерную бомбу ведь тоже не сразу создали - потребовалась РОВНО ОДНА свежая идея - и все вышло, а до того сколько мучались... (вопрос еще, сперли идею друг у друга или нет - я все таки думаю что ее разведка сперла, слишком уж необычная идея была).

Что касается лития - во первых, он не расходуется (батареи вполне поддаются рециркуляции, и литий снова пойдет в дело), во вторых, его в морской воде полно и в крайнем случае начнут оттуда выделять. Кое кто уже экспериментирует.

[PavelM]

А если учесть, что...

Давайте смотреть глобальнее.
Возьмем такую вот самую оптимистичную статистику.

Доля транспорта в потреблении нефти - 68%
Доля потребления легковых авто в транспорте - 40%
Доля поездок с затратой 0 л бензина - 78% (с Вашего сайта)
Доля покупателей сподобившихся на 4-х местное маломощное авто за 30К$ - 30% (и то много)

Т.о. экономия нефти - 6.3%.

Разве это можно назвать "слезть с иглы"?

Если же Вам кажется, что потребитель будет платить за бензин, то не будучи пророком, просто из общих соображений скажу, что такого не будет. За бензин будете платить меньше - но больше за элекричество, которое в цене вырастет обязательно.

[Milf]

Термояд, атом..
А вот в Станфорде люди считают, что и коммерчески выгодного (на сегодня) ветра вполне достаточно, чтоб перекрыть весь деманд энергии.

http://www.stanford.edu/group/efmh/wind ... winds.html

Расчеты под самую распространенную турбину 1.5 MW на высоте 80м, взяли только 25% ветра со среднегодовой скоростью > 7м/с (самое дешевое электричество). Обратите внимание, что такой ветер больше всего присутствует в местах, где он нужнее всего - Н Америка, Европа.
Но, как известно, теоретически у нас 1000 долларов, а практически 2 проститутки.

У солнца говорят потенциал еще больше, но это еще коммерчески невыгодно.

[ZSM-5]

Давным-давно читал, что к концу второй мировой у рейха были разработаны силовые установки для подводных лодок (или даже опытные лодки уже были) на перекиси водорода, будто бы не хватило времени-денег для завершения проекта. Это ненаучная фантастика или что-то в этом было?

На перекиси работали торпеды времен WWII. Им же нужен был источник энергии без воздуха.

Но перекись штука коварная, да и КПД ниже плинтуса.

У перекиси 2 проблемы: 1) очень дорогая, 2) нестабильная (сама собой разлагается с выделением кислорода; соответственно, если привести ее в контакт с восстановителем - например, любым маслом - все мгновенно бабахнет). У нас был проект по прямому получению перекиси из смеси водорода и кислорода. Это было бы намного дешевле, но ничего не получилось.

[NskCA]

... термояд..

У термояда уже как 50лет нет никаких принципиальных препятствий,
а воз и ныне там же.

Воз не совсем там - тот же проект ИТЭР начал строить первый промышленный образец.

Токомаков уже немало до этого стоили. ИТЭР - шаг вперед, но таких шагов еше надо будет очень немало сделать.