Похоже нефтепроцветанию приходит конец...

erix · Post by **erix** » 10 Dec 2007 22:53

Электрик wrote:Эта тема уже многократно обсуждалась.
Решение уже найдено: www.gm-volt.com
Аналогичные грузовики для доставки по городу тоже есть.

Замечательно. И каким же образом этот грузовик будет добывать электричество? Неужели опять из нефти? Или "из розетки", навроде того, как деньги "берутся из тумбочки"?

Электрик wrote:Общий расход бензина ? 0 л

Поздравляю! Вы изобрели вечный двигатель. :love:

erix · Post by **erix** » 10 Dec 2007 23:00

StrangerR wrote:Воз не совсем там - тот же проект ИТЭР начал строить первый промышленный образец.

Промышленный? Круто. Значит wikipedia про то, что он research врет.

newbee · Post by **newbee** » 11 Dec 2007 00:05

erix wrote:
Электрик wrote:Эта тема уже многократно обсуждалась.
Решение уже найдено: www.gm-volt.com
Аналогичные грузовики для доставки по городу тоже есть.

Замечательно. И каким же образом этот грузовик будет добывать электричество? Неужели опять из нефти? Или "из розетки", навроде того, как деньги "берутся из тумбочки"?

http://top.rbc.ru/economics/11/12/2007/129333.shtml

http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/inde ... /30/277474

erix · Post by **erix** » 11 Dec 2007 02:13

И к какому году это все заменит fossil fuels?

newbee · Post by **newbee** » 11 Dec 2007 17:13

erix wrote:И к какому году это все заменит fossil fuels?

Написано же - к 2020 в Великобритании. Или вы не верите прогнозам министерства Его Величества?

А если серьезно - то я тут уже где то писал, что, ИМХО, с нынешними ценами на нефть нам жить еще лет 5 как минимум.

А дальше... 5ти лет более чем достаточно чтобы GM наплодил моделей электромобилей на весь спектр потребления, еще 5 лет дадим чтобы они их поставили на конвеер и начали массово распродавать. Думаю, японцы тоже не отстанут, а даже догонят и перегонят.

Вот тогда и наступит всем диверсификация на энергетическом рынке

Нефть при этом никто заменять естественно не будет, просто появится куча альтернатив.

ReactoR · Post by **ReactoR** » 11 Dec 2007 17:22

на самом деле электромобиль или электромобиль/биотопливо реальнее и ближе, чем мифическое водородное чудо-юдо в единичных экземплярах. Сети водородных заправочных нет и их развертывание требует непомерных затрат на проводку/безопасность. А розетки, они кругом. Модернизировть сеть для электромобилей легче, чем, по непонятной причине, тратить электричество на производство водорода, его хранение, доставку.
Интересно насколько эффективными станут аккумуляторы к 2020 году.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 11 Dec 2007 18:05

ReactoR wrote: Интересно насколько эффективными станут аккумуляторы к 2020 году.

Скорее всего недалеко уйдут от нынешних.

Vobel · Post by **Vobel** » 11 Dec 2007 18:08

f_evgeny wrote:
ReactoR wrote: Интересно насколько эффективными станут аккумуляторы к 2020 году.

Скорее всего недалеко уйдут от нынешних.

Вы о таком аккумуляторе слыхали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 11 Dec 2007 18:25

Vobel wrote:
f_evgeny wrote:
ReactoR wrote: Интересно насколько эффективными станут аккумуляторы к 2020 году.

Скорее всего недалеко уйдут от нынешних.

Вы о таком аккумуляторе слыхали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell

Слышал. Только это, кстати не аккумулятор, а генератор электричества. Там же, в Вашей ссылке, написано, что КПД цикла завод водорода -> колесо 22%

Vobel · Post by **Vobel** » 11 Dec 2007 18:40

f_evgeny wrote:
Vobel wrote:
f_evgeny wrote:
ReactoR wrote: Интересно насколько эффективными станут аккумуляторы к 2020 году.

Скорее всего недалеко уйдут от нынешних.

Вы о таком аккумуляторе слыхали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell

Слышал. Только это, кстати не аккумулятор, а генератор электричества. Там же, в Вашей ссылке, написано, что КПД цикла завод водорода -> колесо 22%

Мой "пойнт": развитие технологий не обязательно идёт "по прямой". :umnik1:

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 11 Dec 2007 18:48

newbee wrote:Вот тогда и наступит всем диверсификация на энергетическом рынке Нефть при этом никто заменять естественно не будет, просто появится куча альтернатив.

Подумайте на досуге над таким вопросом: почему "куча альтернатив" не появилась за 30 лет, прошедших со времен энергетического кризиса середины 70-х

Vobel · Post by **Vobel** » 11 Dec 2007 18:51

ZSM-5 wrote:
newbee wrote:Вот тогда и наступит всем диверсификация на энергетическом рынке Нефть при этом никто заменять естественно не будет, просто появится куча альтернатив.

Подумайте на досуге над таким вопросом: почему "куча альтернатив" не появилась за 30 лет, прошедших со времен энергетического кризиса середины 70-х

Позвольте высказать предположение?
Может, оттого, что крупным корпорациям это "нафиг не нужно" было? :roll:

newbee · Post by **newbee** » 11 Dec 2007 18:58

ZSM-5 wrote:
newbee wrote:Вот тогда и наступит всем диверсификация на энергетическом рынке Нефть при этом никто заменять естественно не будет, просто появится куча альтернатив.

Подумайте на досуге над таким вопросом: почему "куча альтернатив" не появилась за 30 лет, прошедших со времен энергетического кризиса середины 70-х

1) Не было достаточного экономического стимула, нефть была относительно дешевой
2) Не было технологических достижений, которые есть сейчас. Например, я слышал где-то, что электрические двигатели с большим моментом изобрели относительно недавно. Аккумуляторов таких не было.

Понятно, что все это достаточно туманно еще, но меня прямо так и подмывает ответить любимой фразой Фокса Малдера: "I want to believe!"

Вы лучше ответьте, что может помешать GM сделать через пару лет тот же Volt и выпустить его на рынок? И что может помешать людям начать покупать его за 30K, экономя бензин?

andruha123 · Post by **andruha123** » 11 Dec 2007 18:58

ZSM-5 wrote:
newbee wrote:Вот тогда и наступит всем диверсификация на энергетическом рынке Нефть при этом никто заменять естественно не будет, просто появится куча альтернатив.

Подумайте на досуге над таким вопросом: почему "куча альтернатив" не появилась за 30 лет, прошедших со времен энергетического кризиса середины 70-х

на этот вопрос очень легко ответить.
1. вспомните 70е ... как только цены на нефть задрали - сразу экономика загнулась. Сейчас же цены дерут, а пока что особенного кризиса не видно, оно конечно что там замедлилось ... но в целом экономика уже не так завист от нефти как раньше.
2. Нефтяная промышленность пренадлежит Бушу и еще горстке ему подобных. Спрашивается зачем же им делится рулевыми рычагами ?
3. Как известно после относительно непродолжительного подьема цены на нефть и замедления экономики ... все мы знаем что последовало. Обвал цен на нефть, развал СССР и экономический бум в США. И зачем было разрабоатывать альтернативные источники если нефть дешевая ? :pain1:

Сейчас же ситуация немного другая, цены на нефть задраны потому что обьемы производства на пределе, а не потому что арабам так хочется. Соответственно цена альтернативных источников уже конкурентноспособная, а при некоторых телодвижениях с законами так и вообще выгоднее нефти. Так что хочешь не хочешь а нефть потихонечку будет заменятся альтернативными источниками.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 11 Dec 2007 20:12

newbee wrote:1) Не было достаточного экономического стимула, нефть была относительно дешевой
2) Не было технологических достижений, которые есть сейчас. Например, я слышал где-то, что электрические двигатели с большим моментом изобрели относительно недавно. Аккумуляторов таких не было.?

Это иллюзия, что вложив деньги, можно получить все, что захочешь.
На самом деле в различных областях развитие идет примерно так:
- Научные/инженерные открытия
- Освоение области, появляется много вещей на этой базе
- Уровень стабилизируется
Как я понимаю в области энергетики после ядерного реактора крупных сдвигов не было. Для термояда известен принцип, нет инженерной реализации и когда будет - неизвестно. Оптимисты все время называют срок в 50 лет. Время идет, а срок не сокращается - все те же 50.
Были не очень принципиальные улучшения:
- аккумуляторы. Освоили литиевый. Литий - самый лучший материал для аккумов. Т.е. дальнейших радикальных улучшений не предвидится.
- Эл. двигатели - разработаны легкие и мощные магниты. В остальном эл. двигатели те же, что и 70 лет назад, только полегче.
Водородные двигатели не решают проблем, т.к. КПД у них примерно тот же, что у ДВС.

Vobel · Post by **Vobel** » 11 Dec 2007 20:18

f_evgeny wrote:....
Водородные двигатели не решают проблем, т.к. КПД у них примерно тот же, что у ДВС.

Ценность водородных или там электрических движков заключается вовсе не в этом. Главное - их нетоксичность. Вы что же думаете, что нефтяным корпорациям нетерпится расстаться с супердоходами от использования бензиновых двигателей? Вы их за полных идиотов держите? :mrgreen:

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 11 Dec 2007 20:20

newbee wrote:Вы лучше ответьте, что может помешать ГМ сделать через пару лет тот же Волт и выпустить его на рынок? И что может помешать людям начать покупать его за 30К, экономя бензин?

Читайте свою собственную ссылку целиком, а не только первую агитпроповскую страницу, и все поймете. Во первых - 30К - не включая стоимости батареи (+ примерно те же 30К). Но самое главное - мировые запасы кобальта - 7 млн тонн (в Штатах - 1 млн). На одну машину требуется 100-кг батарея. По грубой прикидке - 50 кг кобальта. Соответственно, если Вы умудритесь извлечь весь кобальт в мире, и будете тратить его исключительно на батареи, то сможете произвести аж целых 140 млн машин. Что случится в реальной жизни - произведете 1 млн машин или даже меньше, после чего стоимость кобальта вырастет настолько, что никто эти машины покупать не будет. Можно делать батареи на марганце.... но его в 20 раз меньше, чем кобальта.
P.S. А свое критическое мышление надо использовать всегда и везде, а не только при написании постов о России и Путине.

newbee · Post by **newbee** » 11 Dec 2007 20:26

f_evgeny wrote:
newbee wrote:1) Не было достаточного экономического стимула, нефть была относительно дешевой
2) Не было технологических достижений, которые есть сейчас. Например, я слышал где-то, что электрические двигатели с большим моментом изобрели относительно недавно. Аккумуляторов таких не было.?

Это иллюзия, что вложив деньги, можно получить все, что захочешь.

Согласен, но логика говорит мне, что не вложив денег, точно ничего не получишь

Поэтому ответ на вопрос "Почему раньше ничего не было? А потому что денег не вкладывали." представляется мне вполне логичным.
Никто же не говорит о близости термоядерной энергетики или техногогий НЛО.
Речь идет о УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ прототипах, которые после вполне обозримой (если, конечно, GM не врет общественности) инженерной доработки и при должных стимулах со стороны экономики, имеют хороший шанс оказаться на конвеере.

andruha123 · Post by **andruha123** » 11 Dec 2007 20:29

f_evgeny wrote:Это иллюзия, что вложив деньги, можно получить все, что захочешь ....

Я с вами совершенно согласен, что в ближайшем обозримом будушем не найдут так называемой "magic bullet" что бы решить проблему энергетики. Однако ! посредством диверсификации источников энергии (солнечная, биодизель, этанол, ветряки, водород) и тд и тп,

а также отказ от пластмасс и др нефтепродуктов в угоду продуктам произведеееыс из других источников.

а также сокрашение потребления посредством улучшения экономии, как то более экономичные двигатели (гибриды), более экономичные материалы для строительства домов (меньше расход на обогрев), более экономичные аплаинсы.

все подходы в комплексе приведут к сокрашению потребления нефти.
Я думаю только очень ограниченые люди могут утверждать, что получится полностью отказатся от нефти. Но произойдет переспределение и уже не будут так сильно от нефти зависить, по крайней мере не больше чем от пшеницы или мяса.

Alex555 · Post by **Alex555** » 11 Dec 2007 20:33

ReactoR wrote:на самом деле электромобиль или электромобиль/биотопливо реальнее и ближе, чем мифическое водородное чудо-юдо в единичных экземплярах. Сети водородных заправочных нет и их развертывание требует непомерных затрат на проводку/безопасность. А розетки, они кругом. Модернизировть сеть для электромобилей легче, чем, по непонятной причине, тратить электричество на производство водорода, его хранение, доставку.
Интересно насколько эффективными станут аккумуляторы к 2020 году.

Вобщемто в статье в начале топика приводятся какието смешные цифры

Because it will cost about $15 billion to replicate the existing nationwide retail gasoline fueling system for hydrogen and nobody seems to be in a rush to spend that kind of money, Honda is working with partner Plug Power Inc. on a home hydrogen filling station.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 11 Dec 2007 20:34

Vobel wrote:
f_evgeny wrote:....
Водородные двигатели не решают проблем, т.к. КПД у них примерно тот же, что у ДВС.

Ценность водородных или там электрических движков заключается вовсе не в этом. Главное - их нетоксичность. Вы что же думаете, что нефтяным корпорациям нетерпится расстаться с супердоходами от использования бензиновых двигателей? Вы их за полных идиотов держите?

Теория конспирации, это хорошо, но только бензиновые двигатели так же не токсичны, как и водородные, а проблем с бензином значительно меньше, чем с водородом.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 11 Dec 2007 20:37

andruha123 wrote:Но произойдет переспределение и уже не будут так сильно от нефти зависить, по крайней мере не больше чем от пшеницы или мяса.

Интересная мысль. Несколько двусмысленно звучит, не находите?

andruha123 · Post by **andruha123** » 11 Dec 2007 20:38

ZSM-5 wrote:.... и будете тратить его исключительно на батареи, то сможете произвести аж целых 140 млн машин ...

А и не нужно все аккумуляторы делать из кобальта. Есть другие технгологии. Сейчас тоже не все на поршах ездят, хоть он очнь быстрый, маневреный и все такое. Люди считают копеечку и покупают более дешевые варианты.
Опять таки гибриды никто не отменял и совсем не обязательно делать 100% электрические машины.

andruha123 · Post by **andruha123** » 11 Dec 2007 20:43

f_evgeny wrote:
andruha123 wrote:Но произойдет переспределение и уже не будут так сильно от нефти зависить, по крайней мере не больше чем от пшеницы или мяса.

Интересна мысль. Несколько двусмысленно звучит, не находите?

Я именно и привел в пример продукты питания, как раз потому что от них отказаться невозможно. Однако все продукты питания не производят в Арабских Имиратах или в России. Каждая страна более менее может обеспечить себя продуктами .... просто некоторым выгоднее производить что то кроме продуктов питания, продавать и потом покупать продукты питания. Распределение труда. Как к примеру мне и вам не нужно сажать картуошку или шить штаны, которые мы шас просиживаем. Но! Продукты можно купить и в США и в Украине и в Германии и в Индии и Франции да где угодно. А нефть можно купить только у Арабов и России, Канаде и Уха Чавеса.

Отсюда и вывод, что чем больше производителей продукта (энергии в данном случае) тем конкуренция больше, соответсвенно риск меньше.

Vobel · Post by **Vobel** » 11 Dec 2007 20:45

f_evgeny wrote:Теория конспирации, это хорошо, но только бензиновые двигатели так же не токсичны, как и водородные, а проблем с бензином значительно меньше, чем с водородом.

"Разогните мысль" , пожалуйста.

Насколько я помню, у бензинового двигателя на выходе какая-то гадость, а у водородного, к примеру, - водичка. А у электрического "ваааще нихрена" :pain1:

! И продавливают законы и финансирование аккурат те люди, которые за деревце готовы глотку ближнему перехватить. Они давят на политиков, те - на автопром, да так, что дым из ушей. Вона давеча еле-еле затормозили ЗАКОН, обязывающий автомобилестроителей снизить расход бензина на...40%! А через года 3-4 могут и не затормозить...
Вот автопром и суетится уже сегодня.
Ой! Я и забыл, что Вы не верите в то, что народ вообще на что-то способен влиять. Но попробуйте "раздвинуть горизонты".